اعتماد: همین سه روز پیش ۷۹ ساله شد. شمردهشمرده صحبت میکند با مکثهایی بهجا. شاید این شیوه صحبت کردنش هم متاثر از حرفه سالیان او یعنی روزنامهنگاری است. پیش از آنکه روزنامهنگار شود، اولین داستانش را در ۱۶ سالگی نوشت. در ۱۷ سالگی جایزهای برای یکی از داستانهایش گرفت. از تمام نوجوانی و جوانی، از میان تمام رویاها و آرزوهایی که برای پزشکی و دریانوردی داشت، از تمام آن هیجانی که درداکها و هوکها و ناکاوتها و ناکدانهای ورزش انتخابیاش، بوکس در جانش طغیان میکرد، یک چیز ماند و تنوره کشید: نوشتن؛ نوشتن در مقام یک روزنامهنگارِ داستاننویس. از این نویسنده متولد شیراز که جایزه بیست سال ادبیات داستانی را نیز در کارنامه دارد، کتابهایی در حوزه داستان کوتاه، رمان و یک مجموعه نقد منتشر شده است. کتاب «نشسته در غبار» شیرزادی در سال ۱۳۶۵ درآمد و مجموعه داستان بعدیاش «غریبه و اقاقیا»یش در سال ۱۳۶۶. مجموعه بعدی او هم که «یک سکه در دو جیب» باشد، در سال ۱۳۸۴ منتشر شد. شیرزادی دو رمان هم دارد به نامهای «طبل آتش» و «هلال پنهان» که اولی ۱۳۷۱ راهی بازار کتاب شد و دومی ۱۳۸۲. آخرین کتاب شیرزادی مجموعه نقد «خداحافظ پدرخوانده» است که سال گذشته منتشر شد. عصر روز تولدش با او درباره ادبیات و تجربهاش به عنوان یک روزنامهنگار در جهان ادبیات داستانی گفتوگو کردیم.
با آخرین کتاب شما به نام «خداحافظ پدرخوانده» شروع میکنم که مجموعهای از نقدهای شماست. شما معمولا همیشه نسبت به منتقدان ادبیات داستانی، انتقاد دارید. به نقد داستان چطور نگاه میکنید؟
این مجموعه گزیدهای است از یادداشتهایی که در حوزه ادبیات داستانی بنا به علاقه، انگیزه و پسند شخصی نوشتهام. شاید نیمی از آنچه در این زمینه نوشتهام در این مجموعه جمع شده. درباره نقد، باید بگویم که تعریف مشخصی دارد. کسانی هستند که اهلیت بسیار بالاتری از من در زمینه نقد ادبی دارند و پشتوانه کارشان، تسلط بر ادبیات داستانی است. من در زمینه نقد ادعایی ندارم، ولی مهم این است که بگویم به طور کلی در تاریخ یکصد ساله داستاننویسی ما، منتقد به مفهوم قابل قبول جهانی کم داشتهایم. چند نفری مانند خانم آذر نفیسی، شمیم بهار، زندهیاد دکتر رضا براهنی و چند نفر دیگری بودهاند که چهره شاخص حوزه نقد هستند. فقدان یک جریان قوی نقد در ادبیات داستانی، باعث شده نگاه و پیشنهادهای راهگشا و جریان بده بستان کارساز در زمینه ادبیات داستانی به وجود نیاید.
به راهگشا بودن نقد اشاره کردید. نقدی که به مخاطب برای فهم داستان و به نویسنده برای آگاه شدن نسبت به ساختار داستان کمک کند. نقد منصفانه چه نوع نقدی است؟ آیا باید متکی به عناصر داستانی باشد؟ آیا باید متکی بر نظریههای نقد ادبی باشد؟ یا بر برداشت روانشناسانه و جامعهشناختی تاکید کند؟
نقد جامعهشناختی، مقوله جدایی است و اعتبار هم دارد. لوسین گلدمن نیز یکی از چهرههای شاخص این عرصه است. اما اشاره من به نبود جریان قوی نقد به مفهوم این نیست که به نقد درست توجه نشده. به نظرم نقد بیشتر به صورت تفننی یا گذرا و برای خالی نبودن عریضه بوده است. تا جایی که تجربه محدود من در این زمینه به من اجازه میدهد، میتوانم بگویم این نقدها بیشتر یا تعریف بوده که کاری را خیلی درخشان و خوب بدانیم یا برعکس و به قولی پدر نویسنده داستان را درآورده و نسخه او را در متنی به نام نقد پیچیده. نقد اسمش با خودش است. باید سایه روشنها را بررسی کند. نکته دیگر تفسیر که به کلی نسبت به نقد متفاوت است. نظر من به این معنا نیست که با یادداشتها و نقدهایی که نوشته شده با تساهل برخورد کنیم. همین نقدها هم کمک کردهاند اما جریان پیدا نکردهاند. به اسامی که به عنوان چهرههای شاخص حوزه نقد ادبیات داستانی نام بردم باید استاد عبدالعلی دستغیب را نیز اضافه کنم که در چند دهه گذشته برتر و بهتر از دیگران و با شناخت و تسلط حرفهای کار کردند.
برسیم به داستان. اواسط دهه نود شما فکر میکردید وضعیت داستاننویسی، نویدبخش شکوفایی است. حالا بعد از چند سال وضعیت ادبیات داستانی را چطور میبینید؟
در مجموع یکصد سال داستاننویسی، ما مدام با گسست و پیوست روبهرو بودهایم. دورههایی کار خوب پیش رفته و دورههایی هم شاهد یکجور سکوت و کمرنگی بودیم، اما درنظر بگیریم که این جریان ادامه داشته. مثلا در دهه چهل، ادبیات داستان وضعیت خیلی خوبی داشته. حتی شاهد به عرصه رسیدن داستاننویسی برای کودک و نوجوان بودیم که پیش از آن به معنای درست و دقیق وجود نداشته. یکی از دلایل این گسست و پیوست شاید این باشد که ادبیات داستانی معروض زمانه بوده. اگر تنگناهایی بوده مربوط به درون دایره کار داستاننویسی نبوده، بلکه از بیرون به داستاننویسی تحمیل شده. بهترین، بزرگترین و شاخصترین داستاننویسان ما از صد سال پیش تاکنون حاصل دورههایی بودهاند که تعادلی بین رفاه -به معنای دقیق و وسیعش- و سانسور وجود داشته. این تعادل که بههم بخورد گسست به وجود میآید.
با این تفسیر در حال حاضر ادبیات داستانی در شرایط بدی است.
البته اینکه به سانسور اشاره میکنم منظورم سانسور رسمی نیست. شرایط فرهنگی جامعه هم شاملش میشود. به هر حال اگر درنگی کنیم بر گذشته متوجه میشویم درست جاهایی که این تعادل وجود داشته، شاهد شکوفا شدن ادبیات داستانی بودهایم و این معنادار است.
بنابراین طی دو، سه سال اخیر رو به رکود حرکت کردیم یا شکوفایی؟
ما چند دهه خیلی خوب بودیم. حتی جایی رسیدیم که مرجعی به صورت رسمی ولی با گشادهرویی و نگاه باز به ادبیات داستانی نگاه کرد و جایزه بیست سال ادبیات داستانی را به بیست داستاننویس به عنوان داستاننویسان شاخص از سال ۵۷ تا ۷۷ داد. اگر برگردم به وضعیت ادبیات داستانی باید بگویم در برش کوتاه نباید به این مساله نگاه کرد. باید در بستر وسیع تاریخی به این موضوع نگاه کنیم. نویسندگانی از نسل سوم و چهارم به عرصه آمدند که کارهایشان حتی بعضی ترجمه شده است. نویسندگانی مانند ابوتراب خسروی، محمدرضا صفدری، قاضی ربیحاوی، شهریار مندنیپور یا احمد غلامی که روزنامهنگار بسیار توانا و بهروزی است. میبینیم که داستانهای خوبی نوشته. بهطور کلی بدون خوشبینی و بدبینی میتوانم بگویم از ابتدای داستاننویسی تاکنون انگار یک خط نهانی شاخصترین چهرههای داستاننویسی را به گونهای که گویی خویشاوندند در مفهوم و معنا به هم پیوند میدهد. به نظر میرسد همه آنها با سبک و سلیقههای متفاوت، خواستگاهشان پاسخگویی به نارساییها، حرمان، ناداریها، بحرانها چه آشکار چه زیرپوستی و مناسبات پیچیده و از ریخت افتاده انسانی در موقعیتهای نابسامان است. اگر از زاویه مردمشناسی، جامعهشناسی روانشناسی جمعی یا فردی نگاه کنیم میبینیم در لایه اول که همه تعارف میکنند که انگار همه چیز سر جایش است و بهار جاودانه بر مدار است نه، در لایه دوم که نگاه کاشفانه داستاننویس حقیقی ارجاعش به ورای واقعیتهاست، در مناسبات انسانی وقتی به بحران از ریخت افتادن مناسبات میرسیم، نگاهش و ارجاعش به کشف و دریافت حقیقتهایی است که در این مقولات وجود دارد. منظورم این نیست که داستان یک بیانیه است. خیر داستان، داستان است. داستان متفاوت است با تمام شکلهای ادبیات.
میدانم معتقدید نویسنده از شرایط موجود دوران خود تاثیر میگیرد و داستان مینویسد. این نگاه و اعتقاد، یک کارکرد اجتماعی برای داستان به وجود میآورد. طی دو سال اخیر کارکرد اجتماعی داستان چه بوده و وضعیت این سالها در ادبیات داستانی چطور نمود پیدا کرده؟
نه فقط در دو سال اخیر طی چند سال اخیر اتفاق قابل تاملی در حوزه ادبیات داستانی نیفتاده. اما این مساله را درنظر بگیریم که تلاش برای پاسخ پیدا کردن به این چرایی وظیفه من داستاننویس نیست. ما فقط در حیطه ادبیات داستانی دچار آشفتگی و بیسر و سامانی نشدیم. اجازه دهید در تیراژ کتاب در همین حوزه داستاننویسی و آنچه مربوط به ادبیات داستانی میشود تامل کنم. تیراژ کتاب برای جمعیت هشتاد و پنج میلیونی که درصد بالای تحصیلکرده را داریم را با زمانی که جمعیت سی و پنج میلیون نفر بوده و میزان بیسوادی مطلق حدود سی تا چهل درصد بوده مقایسه کنید. با تکیه بر شواهد زمانی که سی و پنج میلیون نفر بودیم، تیراژ کتاب به سه هزار نسخه در چاپ اول میرسیده که گاهی کتاب به چاپ دوم و سوم میرسید. الان ما تیراژ ۳۰۰ نسخه برای کتاب داریم. ممکن است به ذهنمان برسد به خاطر فضای مجازی به اینجا رسیدیم. اگر برای ما اینطور است برای آنهایی که این امکانات را زودتر و بهتر از ما در دسترس دارند چرا اینطور نیست؟ کتاب چاپ میشود و نویسندگانشان نوبل هم میگیرند. در کنار کتاب، روزنامهها و نشریات معمولشان هم خوانندگان خود را دارد. درحالی که حتی تیراژ روزنامهها هم اینجا وضع خوبی ندارد. تیراژ ۵ هزارتا نسخه برای روزنامه اصلا خوب نیست. این یک مشکل جدی است که باید مورد بررسی قرار بگیرد، باید به آن خیره نگریست و حتی فکر میکنم باید سمینارهای پروهشی برای آن برگزار کرد. برداشت شخصی من که میتواند خطاآمیز باشد این است که شاید مشغله و حتی گاهی تنگناهای معیشتی باعث شود حتی تحصیلکردهها نیز نیازی به بهروز کردن اطلاعات نداشته باشند. گویی نیاز برای دانستن ضعیف شده است.
به درستی به تیراژ کتاب و مطبوعات اشاره کردید. متاسفانه اکنون، هر آنچه مکتوب است وضعیت خوبی ندارد. من برمیگردم به داستاننویسی چون یک سمت موضوع نشر، تولید محتواست. کاملا موافقم داستان بیانیه سیاسی نیست و داستاننویس وظیفه ندارد راهکار نشان دهد. اما معتقدم کار داستاننویس، آینه جامعه است. گمان میکنم بنا به دلایلی که شاید اجباری و تحمیلی باشد شاید شخصی، آینه داستاننویسان کدر شده. داستانها منعکسکننده واقعیت امروز نیستند. داستانها دور از واقعیت روز جامعه هستند. اینطور نیست؟
باید باز برگردم به گذشته. به دلیل نوسانات اجتماعی -هم منفی هم مثبت- ما از چند دهه پیش داستاننویسانی داشتیم که اتفاقا گرایشات سیاسی خاصی داشتند و به نظر میرسد احساس تعهد میکردند که به نوعی خواننده را به سوی یک ایدئولوژی و اندیشه خاص برای تغییرات بنیادین بکشانند. حاصلش رمانهای پرحجمی بود که به تعبیر آقای دستغیب دیگر رمان و داستان نیستند بلکه یک رساله حجیم آژیتاسیون هستند که تبلیغاتی است برای اندیشه سیاسی خاص. این کارها اتفاقا آسیب زیادی هم همراه داشت. برخی نویسندگان گویی میخواستند با اندیشه مارکسیست لنینیستی یک بهشت زمینی بسازند. این سادهانگاری و کشیده شدن ذهن فعال و پوینده یک انسان در کسوت نویسنده داستان به جایی کشیده شده که رمان پرحجمی مینوشت که هیچ نتیجهای نداشت. دقیق نگاه کنیم این کتابها هیچ ربطی به جامعه ما نداشته. مثلا تقسیمبندی طبقاتی مارکسیستی میکردند که در تفکر اصلی هم قابل انطباق با واقعیت پیچ اندر پیچ زندگی انسانی نبود. عدهای از نویسندگان عملا انگار بیراهه رفتند و خاک در چشم حقیقت ریختند. در گسست و پیوستهایی که پیشتر دربارهاش صحبت کردم یکی از بلایا همین است که نویسندگانی که مستقل بودند و تفکر خودشان را داشتند مورد بیتوجهی و بایکوت قرار میگرفتند. نویسندهای مثل ابراهیم گلستان را نگاه کنید. نویسندهای که شاخص است. میتوانم بگویم همه آنچه نوشته درخشان است. کم نوشته اما درخشان است. من یادم است که او مورد کماعتنایی بوده و انگ میخورد که زندگی لاکچری دارد و درد مردم را نمیداند. اگر بخوانیدش میبینید که اتفاقا خیلی عمیق نگاه کرده و آنچه نوشته امروز هم همچنان خواندنی است. به این یادداشت کوتاهش در «دفترهای زمانه» به عنوان نمونهای از نگرش و بینش او نگاه کنید که درباره نیما یوشیج نوشته است: «تا هنگامی که مرد، بزرگترین آفرینندهای بود که هنر ایرانی در چند صد سال اخیر یافته بود و در آینده تا هر زمان که هنر، زبان و شعر در واحدهای ملی و جغرافیایی مشخص شود نام و کار او با نام و کار رودکی و بیهقی و سعدی و حافظ همپا و یکجا خواهد آمد نیز اگر در آینده بخواهند زبان روزگار ما را بیابند، درککننده روان ما را بیابند، دریابنده امید و ترس ما را و بیننده راه و حرکت انسانی ایران عصر تغییر کنونی را بنامند، او را خواهند یافت، او را خواهند نمود و او را خواهند نامید. او تنها یک شاعر نبود. یا در حقیقت تنها یک شاعر بود اگر شعر آگاهی باشد. او آگاه بود. شعر او حس او بود و حس او حس یک عاشق نبود، حس یک جویای راز نبود. حس یک گوینده رویدادها نبود. او بیننده عشق و بیننده راز بود. پرسشهایش برای پاسخ یافتن نبود، چراکه او به گذارنده پرسش و آورنده پاسخ واصل بود. او روی تیغه بلندی که میان دیروز و فرداست، میرفت. او میدید. گفتههای او دیدههای اوست؛ یا دیدنهای اوست. کوشش در جستن ربطی میان او و زبان و قواعد زبان، یا شعر و گذشته شعر کاری است نه درخورد کار او و باطل است، چراکه او را نه میتوان کوچک کرد و نه بزرگتر از آنچه که هست وانمود. او بیرون از این مدارهاست و این یک ستایش نیست؛ یک اعتقاد است.»
از شما به عنوان «بنیانگذار» شیوه کارگاهی داستاننویسی در ویکیپدیا یاد شده. در گفتوگوهای مختلف پیش از این شما به کلاسهای نویسندگانی انتقاد داشتید و با شیوه کارگاهی موافق بودهاید. چطور و از چه راهی باید وارد حیطه داستاننویسی شد؟
میخواهم یک سوال مطرح کنم، اگر قرار بود این کلاسها، داستاننویس پرورش دهد، دستاوردشان کجاست؟ کلاسهای داستاننویسی چند سالی است رواج دارد اما من خبری از کارگاه داستاننویسی ندارم و فکر نمیکنم به اندازه تکثیر کلاسهای داستاننویسی برقرار باشد. من تعریضی به استادان نامآور بزرگ کلاسهای داستاننویسی ندارم. اما واقعیت این است که کارگاه از بیخ و بن با کلاس فرق میکند. در کارگاه همه همپای هم هستند، چه کسی که تازه آمده و یک داستان یک صفحهای نوشته چه کسی که چند کتاب نوشته. داستان خوانده میشود و درباره آن گفتوگوی جمعی میشود. این گفتوگوی جمعی یعنی یک گرما صمیمیت و یک سبقه حرفهای. منظورم از حرفهای این نیست که پول دربیاورند خیر منظورم این است که مشغلهشان است. برآیند این نظرات در کارگاهها به نویسنده کمک میکند از تکگویی خلاص شود و در گفتوگوی جمعی قرار گیرد.
به نظرم با کلاس رفتن کسی داستاننویس نمیشود. داستاننویسی، پزشکی و مهندسی نیست. داستاننویسی، قریحه قوی نیاز دارد. کسی تصمیم نمیگیرد فردا داستاننویس شود. این اتفاق میافتد، چیزی درون فرد را به این سمت میکشاند. داستاننویسی یک هنر است مثل نقاشی مثل موسیقی؛ دنبال میکند رویا و حقیقت را، دنبال میکند معنا را، آن را کشف میکند ولو ساده باشد. البته باید تکنیک را هم یاد گرفت. قویترین مضمونها اگر خوب اجرا نشود بیفایده است. مثل اینکه با زبان الکن بخواهید مفهوم تراژدی را بگویید. مبتذل میشود. اینجا شاید موقتا کلاس کمک کند تا تکنیک را یاد بگیرید. اما این را هم در کارگاه بهتر میتوان یاد گرفت. اشاره من به کلاس داستان به این معنا نیست که این حکمی است در مورد همه صادق. شاید هم کلاسهایی هست که با نهایت شایستگی پیش میرود. اما باز هم میگویم باید نتیجه آن را دید. از سوی دیگر اگر ما شاهد چاپ شدن رمان یا مجموعه داستانهای درخشان از نویسندگان جوان نیستیم به معنای این نیست که نوشته نشده. قطعا نوشته شده و در آینده نه چندان دور خواهیم دید این آثار را.
خود شما روزنامهنگارید و داستان هم مینویسید. روایت شما از پیوند این دو زمینه چیست؟
معتقدم یکی از حرفههایی که برای داستاننویس مناسب است روزنامهنگاری است. روزنامهنگار حتی از پزشک هم بیشتر و بهتر با لایههای مختلف در جامعه، آدمها و اصناف سر و کار دارد که این گستردگی جامعه آماری برای داستاننویس خوب است. ما پیش از این هم روزنامهنگارانی داشتیم که داستان نوشتند مثل آقای محمد بلوری که متکی بر تجربه ژورنالیستی داستان نوشته و مدعی هم نیست. کارهای آقای غلامی را هم دیدهام که بسیار متفاوت است. در میان داستاننویسان خارجی که روزنامهنگار بودند هم میتوان به فاکنر، همینگوی، یوسا، مارکز یا دینو بوتزاتی ایتالیایی اشاره کرد که تا پایان عمر روزنامهنگار ماند. من فکر میکنم برای کسی که استعداد داستاننویسی دارد، روزنامهنگاری یکی از بهترین حرفهها برای رفع امور معیشتی است.
در چالشهای داستاننویسی چقدر از حرفه خود مدد گرفتید؟ مثلا خلق موقعیت یا پیدا کردن سوژه.
اینطور نیست که از طریق روزنامهنگاری سوژه پیدا کنید. مهم این است که فرد علاوه بر دسترسی به جامعه آماری بزرگ، با قلم کار میکند و دست و ذهنش پیوند دارند. اتفاقا اگر کسی بتواند با مهارت ما به ازای هنری شده نثر ژورنالیستی را با خلاقیت در داستاننویسی به کار ببرد کار درخشانی کرده. تنها کسی که این کار را کرده، همینگوی بوده.
از واقعیاتی که روزنامهنگار با آن مواجه میشود هم میتوان جهان داستانی ساخت. اینطور نیست؟
یک واقعیت واقعی داریم که همه به خصوص روزنامهنگارها با آن سر و کار دارند و وقتی بنویسیم گزارش میشود، ارجاع دهیم مقاله میشود و سایر شکلهای نوشتن. ولی وقتی تبدیل به واقعیت داستانی میشود کار بسامان میشود. این کار داستاننویس است. او واقعیت واقعی را واقعیت داستانی میکند. مثلا اگر میدان انقلاب بخشی از صحنهای باشد که نویسنده بخواهد در داستانش بیاورد، میدان انقلاب داستانی را به داستانش میآورد. نه اینکه دوربین بردارد گوشه به گوشه عکس را منتقل کند. داستاننویسی هنر است، مثل نقاشی که به شیء یا انسان نگاه میکند و در اثرش به آن روح تازهای میبخشد. مهم همین خلاقیت است. یک داستان کوتاه خوب، داستانی است که همواره بتوان آن را خواند چون افسون دارد. داستان عوض نمیشود ما عوض میشویم اما همواره در داستان خوب یک چراغ کوچک را روشن میبینیم.
تاریخ شکلگیری خیابان فردوسی به سال ۱۲۴۶ خورشیدی بازمیگردد، یعنی در بیستمین سال سلطنت ناصرالدین شاه، زمانی که با تخریب حصار صفوی تهران، شهر گسترش یافت و مرز شمالی تهران از خیابانهای امیرکبیر و امام خمینی امروزی و میدان توپخانه تا خیابان انقلاب امروزی پیش رفت.
گفتوگو با رویا دستغیب
رمان «استونر» که هیچ قهرمان بزرگی نداشت و حادثهی تکاندهندهای در آن اتفاق نمیافتاد و دربارهی زندگی روزمره، شکستهای درونی و خاموشی انسان بود.
گفتوگو با هاروکی موراکامی درباره «شهر و دیوارهای نامطمئنش»
پاسخ فیلسوف قرن هجدهم به مسائل امروز ما
