وینش: ادیث گروسمن یکی از مهمترین مترجمان آمریکایی است که تاثیر شگرفی بر هنر ترجمه برجای گذاشت. از شناخته‌ترین آثار او ترجمهٔ انگلیسی «دن کیشوت» اثر میگل د سروانتس و «عشق در زمان وبا» نوشتهٔ گابریل گارسیا مارکز است. ترجمهٔ او از دن کیشوت در سال ۲۰۰۳ به عنوان یکی از بهترین ترجمه‌های انگلیسی‌زبان رمان اسپانیایی شناخته شد. گروسمن از اولین کسانی بود که اصرار داشت نام او روی جلد آثاری که ترجمه کرده بود درج شود. بعد از او درج نام مترجمان بر روی جلد کتاب به امری متداول بدل شد. به مناسبت درگذشت او در ۸۷ سالگی یکی از مصاحبه‌های او را آماده کرده‌ایم که در ادامه ترجمهٔ آن را می‌خوانید.
شما از اول قصد نداشتید مترجم ادبی شوید و نوشته‌اید که خواندن Residencia en la Tierra (منزلگاهی بر زمین) اثر نرودا «کشف و شهودی بود که مسیر حرفه‌ای شما را از اساس دگرگون کرد». شما پی آن را گرفتید و سبک زندگی‌تان تغییر یافت.
خب، نرودا چیزی است که مرا وارد ادبیات آمریکای لاتین کرد؛ من Residencia en la Tierra (منزلگاهی بر زمین) را خواندم و عالی بود. شگفت‌انگیز بود. قبلا شعری مانند آن نخوانده بودم و فکر کردم این کاری است که می‌خواهم انجام دهم. می‌خواهم مترجم شوم. همیشه فکر می‌کردم منتقد و معلم می‌شوم. می‌دانی، هرازگاهی مرورنویسی کتاب؛ اما ترجمه کاری بود که می‌توانستم در خانه انجام دهم و فرصتی بود تا به نوعی کنترل‌شده بنویسم. من مجبور نبودم از آن بخش ذهنم استفاده کنم و از خودم موضوعی برای نوشتن دربیاورم، چون که موضوع از قبل آماده بود.
کار ترجمه بلافاصله برای شما خوب پیش رفت؟ شروع بی‌دردسری داشتید؟
اولین چیزی که ترجمه کردم اثری بود از یک نویسندهٔ آرژانتینی به نام ماسدنیو فرناندز که به نوعی مربی بورخس بود. او مقاله‌ای تحت عنوان «جراحی برداشتن روان» راجع به از ریشه درآوردن بخش‌هایی از مغز نوشت. من از این که صرفنظر از واژه‌ها، لحن را بفهمم لذت می‌بردم. فکر کردم ترجیح می‌دهم این کار را انجام دهم تا اینکه در کتابخانه بنشینم و درباره «چیزهای مهم» تحقیق کنم.
شما نوشته‌اید که می‌خواهید «صدا و لحن راوی» نسخهٔ اصلی کار در دست ترجمه‌تان را تا عمیق‌ترین حد ممکن بشنوید. آیا در طول سال‌ها، هنگام شروع یک ترجمهٔ جدید، شیوه‌های جدیدی را دنبال کرده‌اید؟ آیا همیشه با همهٔ کارها به یک شکل برخورد می‌کنید؟
من چندان روشمند نیستم و هر بار کاری را به یک شکل انجام نمی‌دهم؛ اما وقتی متنی را می‌خوانم، جایی در ذهنم همراه من می‌خواند؛ بنابراین متن را هم می‌شنوم و هم می‌بینم. منظور من از «شنیدن صدای راوی» این است زیرا همیشه آن صدای بخصوص را می‌شنوم.
راوی خودتان هستید؟
خودم هستم. این اتفاق زمان خواندن شعر یا یک نثر عالی رخ می‌دهد. من یک راوی درونی دارم که شعر را «به زبان می‌آورد» همانطور که شعر را «می‌بیند».
شما برخی متون بسیار قدیمی را ترجمه کرده‌اید. به عنوان مثال، کتاب «تنهایی‌ها» اثر شاعر اسپانیایی لوئیس د گونگورا که در سال ۱۶۱۳ نوشته شد. آیا صدای این راوی را به راحتی می‌شنیدید؟ آیا این واقعیت که نویسنده دیگر زنده نیست، به شما آزادی و فضای بیشتری می‌دهد تا منظور نویسنده را دریابید؟ مثل بورخس که بنا به روایت‌ها به مترجم خود گفته بود که نه آنچه که دارد می‌گوید، بلکه آنچه که می‌خواهد بگوید را بنویسد.
نه اینطور نیست. حس می‌کنم وظیفه دارم آنچه را که به اسپانیایی گفته می‌شود را به انگلیسی برگردانم؛ چه یک نویسندهٔ قدیمی باشد یا یک نویسندهٔ قرن بیست‌ویکمی. اگرچه همیشه فضاهای خالی وجود دارد که باید آنها را کامل کنید زیرا هیچ دو زبانی با هم مطابقت ندارند.
شما کریستین هاوکی، شاعر و مترجم را می‌شناسید؟ او در مقدمهٔ «ونتراکل»، ترجمه‌های تجربی‌اش از اشعار گئورگ تراکل، نوشته است که «خواندن نوشته‌های کسی که درگذشته، برای زنده‌کردن کلمات او است؛ صدای توامان یک روح و یک میزبان.» آیا این حرف با تجربهٔ شما از خواندن و ترجمهٔ نوشته‌های قدیمی همخوانی دارد؟
تصوری که این حرف در من به وجود آورد این است که شما موقع انجام ترجمه، در سایهٔ شبح‌گون متن اصلی گیر کرده‌اید. از این نظر، شما یک روح هستید و اگر آن را به معنای مهمانی درنظر بگیریم شما میزبانید، زیرا خوانندگان را به خواندن کسی دعوت می‌کنید که شاید قبلا او را نمی‌خواندند! [می‌خندد]
حق با شماست. کار ترجمه، دعوت از خوانندگان برای ورود به وادی‌ای است که قبلا برای آنها ممکن نبود اما به گمانم بیشتر به این فکر می‌کردم که اگر ارتباط با نویسندهٔ متوفی، هم در شناخت و هم در درک، از مرزهای متن فراتر برود، شاید بتواند باعث سهولت ترجمه شود؟
شاید نه. این نوع ارتباط می‌تواند درک شما از متن مختل کند. اگر چهرهٔ نویسنده را ببینید و صدای نویسنده را بشنوید، ممکن است متن را نبینید.
ترجمه شما از «تنهایی‌ها» توسط انتشارات پنگوئن در سال ۲۰۱۱ منتشر شد. در آن زمان، شما گفتید که در مورد انتشار این اثر، بیشتر از هر پروژهٔ دیگری هیجان‌زده‌اید چون از زمان دانشگاه می‌خواستید آن را ترجمه کنید. آیا تجربهٔ ترجمه د گونگورا همان چیزی بود که انتظار داشتید؟
فکر می‌کنم بهتر بود! متن فوق‌العاده‌ای است. او آنقدر شاعر بزرگی بود که چالش درآوردن آن شعر به انگلیسی بهتر از هر چیزی بود که می‌توانستم تصور کنم. د گونگورا شاعر نکته‌سنجی است. زبانش دلربا است. برتر و فراتر از تأثیر هر واژه، سطرها موجودیت خاص خود را دارند که ترجمه آن را نیز دشوار می‌کند.
درست است، به علاوه ترجمه‌های بیشتری هم از د گونگورا به زبان انگلیسی جهت مطابقت وجود ندارد.
من از بقیه خبر ندارم. راستش موقع ترجمهٔ یک متن، هرگز به ترجمه‌های دیگر نگاه نکرده‌ام، هرگز! نمی‌خواهم گوشم را آلوده کنم. می‌خواهم در حد توانم صدای راوی نسخهٔ اصلی را بشنوم و فقط با آن سروکله بزنم. گاهی بعدا به ترجمه‌های دیگر نگاه می‌کنم اما نه قبل و یا همزمان با آن.
آیا هیچ‌وقت بعد از اینکه ترجمهٔ خود را تمام کردید و به یک برداشتی از آن رسیدید، ترجمهٔ دیگری را نگاه کرده‌اید که به شدت با ترجمه شما فرق داشته باشد؟
چقدر خودشیفته باشم؟
اختیار دارید، لیاقت شما بیشتر از این‌هاست!
من گاهی به ترجمه‌های دیگران نگاه می‌کنم و با خودم فکر می‌کنم: «این دیگر چه مزخرفی است؟» من معمولا ترجمه‌های خودم را بیشتر دوست دارم. چیزی بود که باید می‌گفتم.
آیا با انتقاد میانه‌ای دارید؟
برای من انتقادات شخصی خوشایند نیستند. با انتقادات غیرشخصی مشکلی ندارم اما اصلاً دوست ندارم مورد انتقاد قرار بگیرم.
آیا تا به حال شده با تغییراتی که یک ویراستار می‌خواست انجام دهد به شدت مخالف باشید؟
همهٔ ویراستارهای من عالی بودند. نمی‌دانم از من حساب می‌برند یا …
مطمئنا نه؛ ممکن است آنها شیفتهٔ شما باشند، اما بعید می‌دانم از شما حساب ببرند!
خب، به هرحال آنها فکرش را هم نمی‌کنند بدون مشورت با من تغییری ایجاد کنند! [می‌خندد]
یکی از مواردی که می‌خواهم درباره‌اش صحبت کنم و در بسیاری از کارهای شما دوست دارم، مهارت شما در ترجمه طنز و هجو است. این شم بازیگوشی اغلب در ترجمه‌های شما دیده می‌شود. نمی‌دانم آیا این چیزی است که شما با گذر زمان، آگاهانه پرورش داده‌اید؟ به عنوان مثال، شما اشاره کردید که وقتی اولین بار دن کیشوت را در نوجوانی خواندید، به نظرتان رسید کتاب غم‌انگیزی است و تازه وقتی که بزرگتر و با تجربه‌تر شدید، توانستید طنز آن را ببینید و تحسینش کنید.
درست است. نمی‌دانم دن کیشوت را چند بار خوانده‌ام. وقتی برای اولین‌بار شروع به خواندنش کردم، نوجوان دبیرستانی بودم و رنج دن کیشوت و برخوردی که جهان با او داشت، به نظرم آستانهٔ تراژدی می‌آمد. خیلی وحشتناک بود. وقتی بزرگتر شدم، با گذر زمان حساسیت‌هایم از بین رفت، متوجه شدم که به طرز دیوانه‌واری خنده‌دار است. به نظرم یکی از دلایلی که بسیاری از مردم آن را کتابی عالی می‌دانند این است که طنز زیاد و تراژدی عمیق واقعی را توامان در خود دارد.
کاملا، اما من فکر می کنم که برای بسیاری از مترجمان، کمدی و طنز سخت‌ترین چیز برای ترجمه است. بنا به نظر آکادمی بلژیکیِ جرون وندال، چون که «یک متن مبدأ طنز ممکن است حاوی تقابل نگاشتنامه‌ها، لهجه‌ها، گویش‌های اجتماعی و گویش‌های فردی باشد که معادل سرراستی در زبان مقصد ندارند». این به نوبه خود می‌تواند مترجم را به موقعیتی سوق دهد که ناگزیر از ترجمهٔ «وفادارتر» تخطی کند. به ادعای وندال، این امر «فشار زیادی به مترجم وارد می‌کند و اغلب منجر به بدبینی (در توانایی‌اش برای بهبود کار ترجمه) می‌شود». آیا تا به حال این نوع خاص بدبینی را تجربه کرده‌اید؟
نه. این چالش کار ترجمه است. شما با چندین لغت و لحن‌های متعدد به طور همزمان سروکله می‌زنید و آنها را وارد زبان انگلیسی می‌کنید. کار همین است و انگلیسی به هیچ‌وجه یک زبان ابتدایی نیست. هر آنچه را که بتوان در یک زبان به دست آورد، معمولا می‌تواند به زبان انگلیسی به دست آید.
اما شما در ترجمه طنز مهارت خاصی دارید. وقتی که به داستان‌های شگفت‌انگیز آگوستو مونته روسو که شما هم ترجمه کرده‌اید فکر می‌کنم، ترجمه‌تان به‌شدت خنده‌دار است. شما نگذاشتید ذره‌ای از شوخ‌طبعی مونته روسو از کفتان برود. تازه، به نظر می‌رسد که ترجمه‌های شما حسابی با آن متن کیف می‌کنند. چگونه به خودتان این فرصت را می‌دهید تا طنز و هجو را به طور موثری به کار گیرید؟
فکر می‌کنم این عناصر بخشی از طبیعت من هستند. تو در کلاس من حضور داشتی. من آدم غمگینی نیستم. مطابق شخصیتم آدم طنزدوستی‌ام. من مسخرگی را در بسیاری از عناصر می‌بینم.
حس شوخ‌طبعی شما مطمئنا به خوبی شناخته‌شده و قابل ستایش است. می‌دانم که در هشتادمین سالگرد تولد شما، انجمن مترجمان اهل قلم برای شما مهمانی پرقیل‌وقالی راه انداخت و از بسیاری از دوستان، همتایان و همکاران شما دعوت به عمل آمد تا برای تجلیل شما و حرفه‌تان چیزی بنویسند. بسیاری از آنها نه تنها از نبوغ ترجمه‌های شما، علاقه‌تان به کار و رفتار دوستانهٔ شما حرف زدند، بلکه به شهرت شوخ‌طبعی شما هم بسیار اشاره کردند.
همهٔ آنها بیش از اندازه لطف داشتند.
حقیقت دارد. بسیاری از این ستایش‌ها مرا به خنده واداشت و سرم را به نشانه موافقت با آنچه نوشته شده بود تکان دادم؛ اما اعتراف می‌کنم سخنانی که جاناتان گالاسی، رئیس و ناشر آن زمانِ انتشارت «فرار، اشتراوس و ژیرو» در مورد شما نوشت، برایم جالب‌تر بود:
«من همیشه سرزندگی و اشتیاق به ادبیات را که مهمترین ویژگی نگاه ادی گروسمن به ترجمه است، تحسین کرده‌ام. شما می‌توانید آن را در شور و تعهد کاری او ببینید. ادی با اینکه در مورد کاری که انجام می‌دهد کاملا جدی است، یک حرفه‌ای نیست. او به معنای واقعی کلمه یک آماتور است؛ او عاشق کاری است که انجام می‌دهد و همهٔ ما داریم از تعهد بی‌حدوحصر او به رسالت شغلی‌اش بهره می‌بریم.»
می‌خواستم از شما بپرسم که منظور گالاسی از «آماتور به معنای واقعی کلمه» چیست؟
وقتی برای اولین‌بار آن را خواندم، در همان چند کلمهٔ اول آن جمله، با خودم گفتم: «چه گفت؟!». خیلی دلخور شدم؛ اما بعد به خواندن ادامه دادم و به نظرم رسید که انگار او می‌خواهد با کلمهٔ «آماتور» به‌عنوان «عاشق چیزی بودن» بازی کند که فکر می‌کنم آماتور در اصل هم به این معنی است. آنچه او گفت نهایتا نوعی تعریف بود، اما کلمه «آماتور» بار معنایی سنگینی دارد.
اینکه شما هشتاد سال داشتید و در ابتدای کار خود نبودید، کاربرد این کلمه جالب است. علاوه بر این، مسلما انجمن مترجمان اهل قلم مفتخر است که از شما، در اوج زندگی و شکوفایی کاریتان تجلیل کند. من شما را دست کم یک حرفه‌ای می‌دانم! اما مهمتر ازهمه، تصور شما از خودتان است. چطور دوست دارید به نظر برسید؟
من می‌خواهم به عنوان یک حرفه‌ای که عاشق کارش است دیده شوم. این خیلی بهتر از توصیف شدن به عنوان یک آماتور است!
آیا در طول زندگی حرفه‌ای‌تان، جنسیت شما تأثیری بر نوع نگاه دیگران به کار شما داشته است؟
مطمئنا. قظعا در دوران دانشگاه اتفاق افتاد. در آن روزها یک دختر دانشجوی کارشناسی ارشد بودن خیلی سخت بود. استادی داشتم که یک‌بار به من گفت: «می‌دانی جای کسی را می‌گیری که قرار است در این زمینه ادامه دهد، در حالی که تو ازدواج می‌کنی و بچه‌دار می‌شوی.» من واقعا از کوره دررفتم. به او گفتم: «از کجا می‌دانی که من قرار است چه کار کنم.»
فکر می‌کنم در حال حاضر فشار اجتماعی کمتری برای تدام آن جور کنف‌کردن‌های توام با اظهارات زن‌ستیزانهٔ پنهان، وجود دارد.
در نوشتار چطور؟
تفاوت‌هایی وجود دارد. مسلما الان نسبت به ادبیات قدیم با زنان بسیار متفاوت رفتار می‌شود که خوب است. رفتار با گروه‌های اقلیت تغییر کرده. اغلب اوقات، نویسندگان قدیمی‌تر به تعصبات اجتماعی تعلق خاطر دارند و (از این نظر) ترجمهٔ این متون بسیار بسیار سخت است.
آیا می‌توانیم حرف سیاسی بزنیم؟
تا وقتی که به ترامپ رای نداده باشی.
من شهروند آمریکایی نیستم. نمی‌توانم رای بدهم.
بسیار خوب. پس می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم!
شما بسیاری از نویسندگان آمریکای لاتین را ترجمه کرده‌اید. عده‌ای از آنها در تبعید می‌نوشتند و از داستان‌هایشان به منظور واکاوی دورنمای اجتماعی و سیاسی سرزمین و منطقه خود استفاده می‌کردند. می‌خواهم بدانم که آیا هیچ کدام از آنها دیدگاه‌شما را تغییر داده‌اند؟
من اینطور فکر نمی‌کنم. من به عنوان یک چپ قدیمی شناخته می‌شوم و چیزی که خوانده یا ترجمه کرده‌ام نظرم را در مورد آن تغییر نداده است.
اما دید شما به عنوان یک مترجم تغییر کرده است. من در جدیدترین آثار منتشرشدهٔ شما متوجه شده‌ام که ارائهٔ یادداشت مترجم در پایان کتاب برای شما معمول‌تر شده است، همانطور که زندگی‌نامهٔ نویسنده با طول برابر آن ارائه می‌شود. این تحولی بزرگ نسبت به سال‌های ابتدایی کار ترجمهٔ شما است. اگر اشتباه نکنم، سال‌ها طول کشید تا حتی نام خود را روی جلد کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌اید، بیاورید.
این یک مبارزه بود. وکیل فقید من، نیل گاچر، اهل دعوا بود. خیلی دوستش داشتم. اوایل از من پرسید: «چرا اسمت روی جلد نیست؟» به او گفتم: «چون اسم مترجم روی جلد کتاب‌ها نمی‌آید» که او پاسخ داد: «خب از این به بعد می‌آید.» و شروع کرد به ناشران فشار آوردن تا نامم را روی جلد کتاب بیاورند.
این ماجرا چه حسی به تو داد؟ ناراحتی؟ برانگیختگی؟
هر دو. اول ناراحتی و بعد خوشحالی. فکر کردم وقت آن رسیده که با مترجم به عنوان طرف ضعیف رابطه برخورد نشود، بلکه مترجم به عنوان یک شریک برابر در موسسه در نظر گرفته شود.
آیا شما جزو اولین‌ها بودید؟
فکر کنم اولین نفر بودم و نتیجهٔ تلاش‌های او بود. بعدا این کار متداول شد. فکر کنم حالا نام مترجمان بیشتر اوقات روی جلد می‌رود، اینطور نیست؟
بیشتر اوقات و اکنون تعدادی از خوانندگان و افراد در جامعه ادبی وجود دارند که اگر نام مترجم در جلد یا در مرورنویسی یک کتاب ترجمه شده ذکر نشود، دلخور خواهند شد.
بله! مرورنویس‌ها طوری می‌نوشتند که انگار ترجمه از طریق نوعی معجزهٔ الهی پدید آمده است؛ حاملگی بی‌گناه!
انگار که نویسنده چند بار سرفه کرد و اوه بفرمایید! این هم ترجمهٔ عالی از رمان به زبانی دیگر.
خیلی خنده‌دار است! [می‌خندد]
تا به حال شده صرفا برای لذت ترجمه کنید؟
نه. پدر من عضو اتحادیه بود و من مقیدم که برای کار دستمزد بگیرم، هر چقدر هم که از کار کردن لذت ببرم. به جز وقتی که انتخاب می‌کنید در انجام یک هدف خاص مشارکت داشته باشید، باید برای آن کار پول دریافت کنید.
بیایید در مورد آینده حرف بزنیم. اکنون که به آرزوی دیرینهٔ خود برای ترجمه گونگورا پی برده‌اید، آیا نویسندگان دیگری هستند که تمایل به ترجمهٔ آنها داشته باشید؟
در همان وادی، دوست دارم فرانسیسکو د کبدو را ترجمه کنم، کسی که معاصر د گونگورا بود -آنها واقعا دشمنان وحشتناکی بودند. فکر می‌کنم کبدو درخشان‌ترین و آزاردهنده‌ترین ذهن را در قرن هفدهم در اسپانیا داشت. او از همه ایراد می‌گرفت اما شگفت‌انگیزترین غزل‌ها را هم نوشت. دوست دارم کبدو را ترجمه کنم اما قبلا بسیار ترجمه شده است. او یک رمان محبوب پیکارسک (رندنامه) به نام ال‌بوسکون را نوشت.
اکنون که در فراغت هستید، آیا می‌توانید پروژه‌های جدید مورد علاقه‌تان را دنبال کنید و به ناشران پیشنهاد دهید؟
به نظرم به سنی رسیده‌ام که ایتالیایی‌ها به آن می‌گویند “il dolce far niente” یعنی «چقدر شیرین است هیچ کاری نکردن»؛ مثلا اینجا نشسته‌ام و دارم با شما صحبت می‌کنم، بدون اینکه در ذهنم فکر کنم باید برگردم چون ترجمه‌ای انتظارم را می‌کشد و باید ده صفحهٔ دیگر را تا قبل از پایان روز انجام دهم. خیلی حس رهایی‌بخشی است.
فلسفه شادکامی در گفت‌وگو با ویراستار کتاب
جهان فکری و ادبی محمد مختاری در گفت‌وگو با جواد مجابی
گفت‌وگو با محمدرضا آریانفر
گفت‌وگو با میثاق خلج
گفت‌وگوی احمد غلامی با اکبر معصوم‌بیگی و سهند عبیدی
