هفته‌نامه کرگدن: گفت‌و‌گو با محمدعلی بهمنی درباره شعر و دنیای نادر نادرپور؛ شاعری که بعضی‌ها شعرش را ستایش می‌کنند بعضی‌ها هم او را نه یک شاعر پیشرو که شازده‌ای احساساتی و محافظه کار می‌دانند.
نادر نادرپور (متولد ۱۶ خرداد ۱۳۰۸ درگذشته ۲۹ بهمن ۱۳۷۸) در کنار شاعران برجسته‌ای چون نیما یوشیج، فروغ، اخوان ثالث، سهراب سپهری، فریدون مشیری، سیاوش کسرایی، شاملو و سایه جزو سردمداران شعر نوی فارسی است، حتی بسیاری او را بعد از نیما جزو اولین کسانی می‌دانند که مرزهای شعر نو فارسی را گستراند و به دلیل نوع نگاه فرا ایرانی‌اش توانست عرصه‌های جدیدی برای شعر نو بگشاید و همچنین به عنوان غزل سرایی با نگاهی مدرن مطرح شود. نادرپور از خاندان افشار و از نوادگان نادرشاه است.همین نسبت با خاندان نادرشاه سبب شد در فضای آن روزگار لقب «شازدگی» به او داده شود و هر چند شعر او از سوی بسیاری چون مشیری و اخوان ستوده می‌شد، از سوی دیگرانی هم به احساسی بودن بیش از حد و فرم گرایی متهم می‌شد تا جایی که فروغ، او را محافظه کار و شازده و نه شاعر می‌خواند؛ اما نادرپور که درس خوانده فرانسه و با زبان‌های انگلیسی و ایتالیایی آشنا بود، به زعم بسیاری توانست مرزهای شعرش را از بومی گرایی به سوی نوعی نگاه جهانی در شعر سوق دهد.
نادرپور ۱۶ خرداد ۱۳۰۸ در کرمان متولد شد و بعد از اتمام تحصیلات متوسطه در مدرسه ایرانشهر به فرانسه رفت و در دانشگاه سوربن، زبان و ادبیات فرانسه خواند و بعد در رشته سینمای فرانسه تحصیل کرد. او همچنین به ایتالیا رفت و زبان و ادبیات ایتالیایی آموخت. او بعد از تحصیل در اروپا در بازگشت به ایران، سمت هاییرا در وزارت فرهنگ و رادیو و تلویزیون پذیرفت و همچنین در حزب توده و نیروی سوم فعالیت کرد.
نادرپور بعد از انقلاب از ایران به فرانسه و بعد به امریکا مهاجرت کرد و در سال ۱۳۷۸ در لس‌آنجلس بر اثر سکته قلبی درگذشت. به مناسبت تولد این شاعر، با محمدعلی بهمنی از شعر و سلوک او سخن گفتیم و تلاش کردیم شعر و زمانه او را بررسی کنیم.
شما سال‌ها از نزدیک با نادر نادرپور آشنا بودید و همچنین به دلیل علاقه‌تان به غزل، با شعر او هم آشنا هستید. کمی از نادرپور و سلوک شاعری‌اش بگویید.
ما مدت‌ها پیش از انقلاب در رادیو با هم همکار بودیم. او در رادیو مسئولیتی را بر عهده داشت و برنامه‌ای را اداره می‌کرد که هر روز هفته در اختیار یک نفر بود و یکی از این روزها هم دست حسین منزوی بود که «یک شعر و یک شاعر» نام داشت و من به واسطه این برنامه با او آشنا بودم؛ او بر این برنامه‌ها نظارت خوبی داشت، هر چند کار منزوی بی نیاز از نظارت بود.
نادرپور یکی از مهم‌ترین ادامه دهندگان راه نیما بود و در کنار شعر نیمایی و چهارپاره هایی که کنار شعر نیمایی می‌گفت، غزل سرا هم بود و غزل‌های خوبی هم داشت. درواقع او نوگراترین غزل سرای روزگار ما بود و ناگفته نماند که بخشی از غزل بعد از نیما مرهون او است. منوچهر نیستانی هم در این زمینه حضور پررنگی دارد، اما خود نیستانی هم از مریدان نادرپور بود. آنچه در شعر اهمیت دارد و جاذبه و ارج شعر است، شاعرانگی آن است و شعر نادرپور این شاعرانگی را در خود داشت.
او مدعی غزل سرایی نبود و بی صدا غزل می‌گفت، اما شعر بعد از نیما را متحول کرد. نادرپور غزلی دارد با این آغاز «پرده را پس می‌زنم، مرغابیان پر می‌کشند/ گوشه‌ای از آسمان آبی است در باران هنوز». یادم می‌آید روی همین شعر در آن زمان چیزی نوشته بودم که البته متن آن یادم نیست، اما باید بگویم این را کسی گفته که ادعای غزل ندارد، اما غزلی به این شگفتی گفته که اگر آن را با همه ویژگی‌هایی که برای غزل در نظر هست، مقایسه کنید، می‌بینید چیزی کم ندارد و نسبت به شعر و غزل پیش از نیما هم چقدر نو است.
این شعر با همه شاعرانگی‌اش، اجتماعی هم هست و در بیت دوم نوعی امید در خود دارد و می‌گوید هرگز تسلیم چیزی نباشید و همیشه چیزی هست برای ادامه دادن. تقریباً همه غزل‌های نادرپور برجسته و قابل تامل هستند.
چطور با وجود سروده شدن این غزل‌ها که به زعم شما بسیار نوگرا هم هستند، برخی در آن دوره از مرگ غزل حرف می‌زدند؟
جز نادرپور دیگرانی هم بودند که در آن دوره غزل می‌گفتند. منوچهر آتشی هم غزل‌های دوست داشتنی داشت که اگر نگویم همه آن‌ها، باید گفت در میان آن‌ها شعرهای زیادی هست که با خواندن آن دچار شگفتی می‌شوید. نصرت رحمانی هم غزل‌های خوبی دارد. اگر همه این‌ها را کنار هم بچینیم، می‌بینیم غزل در آن دوره زنده و پویا بوده است.
کسانی که در آن دوره غزل را پایان یافته می‌دانستند، به اعتبار شاملو این حرف را می‌زدند، چون او هم اشاره‌ای به این موضوع داشت؛ اما شاملو شکل غزل را رد نمی‌کرد، او می‌گفت ضرورتی برای غزلی که روزگار گذشته را تکرار می‌کند، وجود ندارد، ولی دیگران این را به این صورت تعبیر کرده بودند که غزل دیگر لازم نیست ادامه یابد و بعد از انقلاب هم این نگاه همچنان ادامه پیدا کرد.
باید بگویم شکل شعری که آفرینشی باشد، مهم نیست، اما اگر در شعر پیش اندیشی شده باشد و کسی بیاید بگوید می‌خواهم غزل بگویم، حتی اگر زیبا هم به نظر برسد، چون آفرینشی در آن نیست و برای نوشتن آن تلاش شده، شاعرانگی کافی را در بر ندارد.
شعر و هنر نمی‌تواند پیش اندیشی شده رخ بدهند. شاعر نمی‌تواند بگوید امروز در این شکل شعر می گویم و فردا در شکل دیگر؛ در هر شکل شعر، شعریتی وجود دارد که قابل احترام است. مهم این است که شاعر شکل‌های شعری را بشناسد و به دلیل نشناختن از یک گونه شعری صرف نظر نکند.
نادرپور به دلیل تحصیلاتش در اروپا با زبان‌های دیگر و به تبع آن با شعر جهان آشنا بود؛ این موضوع چقدر در شعر او تاثیر داشت؟
نادرپور نگاهی جهانی به شعر داشت و به دلیل تسلطی که به زبان‌های خارجی داشت و شعر را به زبان‌های دیگر می‌خواند، متوجه این موضوع بود که شعری- خصوصاً شعر بعد از نیما- ماندگار خواهدبود که در کنار نگاه اقلیمی، نگاهی جهانی داشته باشد و خودش این نوع نگاه را در شعر داشت و درواقع این آموزه‌ای برای شاعران و دیگرانی چون من بود که می‌خواستند غزل بعد از نیما را ادامه بدهند.
نادرپور جزو اولین کسانی که بعد از شعر نیما، گستره‌ای را فراهم کرد تا بگوید نیما با تحولی که در شعر ایجاد کرده، آینده ما را به شعر جهان پیوند زده است و این اتفاق کمی نبود.
درباره شعر او دو نوع نگاه متفاوت وجود دارد؛ هم از سوی کسانی چون اخوان و مشیری ستوده شده است و هم کسانی چون فروغ او را در شعر محافظه کار خوانده‌اند و شعرش را تصویرسازی‌ای خالی از محتوا دانسته‌اند. از نظر شما نادرپور با کدام یک از این توصیفات بیشتر همخوانی دارد؟
شاعران زیادی بودند که به نادرپور ایمان داشتند، به او و شعرش علاقه مند بودند. او شاعر توانمندی بود که ترانه را نیز متحول کرد. البته بخش زیادی از ترانه‌هایش را به اسم خودش منتشر نمی‌کرد؛ یدالله رویایی هم عضو شورای شعر و ترانه آن زمان بود که نادرپور در آن مسئولیت داشت و ترانه‌های او جلوه دیگری داشت و دیگر ترانه سرایان فرزندان او هستند.
اما کسانی دیگری بودند چون فروغ که منتقد شعر او بودند؛ من معتقدم همه شاعرانی که دنبال تحول هستند، مورد هجوم دیگرانی قرار می‌گیرند که خودشان از او جان گرفته‌اند و گاه زخمه‌هایی به او می‌زنند که این زخمه‌ها بد هم نیست و موجب می‌شود که شاعر دچار تحول شود و تلاش کند و ادامه دهد.
البته ما نباید این گلایه‌های فروغ و دیگران را در مرکز توجه بدانیم. فروغ خود پرورش یافته نادرپور است. این شاعران و همه شاعران امروز مدیون نیما هستند و هر اتفاقی که بعد از نیما افتاده، برتر از او نبوده، اما هر کسی که نگاهی گسترده‌تر و جهانی‌تر داشته، ماندگارتر است، گو این که در روزگار خود مورد انتقاد هم بوده باشد.
همین حالا هم اشعار مترقی مورد انتقاد بیشتری هستند، گرچه خود این شاعران هم در آینده به این شعر مترقی تن می‌دهند. حتی خود نیما هم وقتی شروع کرد، مورد انتقاد بسیاری از شاعران هم نسل خود بود که او و تغییراتی را که در شعر ایجاد کرده بود، درک نمی‌کردند؛ ولی این زخمه‌هایی که هم نسلان به هم می‌زنند، مثل انتقاداتی که فروغ به نادرپور داشته، به معنای ضعف در بیان فروغ هم نیست و این نباید زمینه‌ای شود که ما آن‌ها را زیر سوال ببریم و این انتقادات را جدا از زمان و دوره خود نگاه کنیم.
به نظر شما این انتقادات از چه چیزی نشأت می‌گرفت؟
نادرپور به دلیل شرایط زندگی پیشرفته‌تری که داشت، در فضای متفاوتی بود و به همین دلیل او را شازده می‌خواندند. شاید هر کسی که فرصتی چون او نداشت، چنین نیشی را به او می‌زد. فروغ هم می‌گفت او شاعر نیست، شازده است؛ اما این شعر نادرپور را زیر سوال نمی‌برد، بلکه مسئله، رویارویی شاعران هم نسل است. کسان زیادی هم به شاملو زخمه می‌زدند که بخشی از همان‌ها کنار شاملو ماندگار شدند و کسان زیادی هم از یاد رفتند.
فروغ جزو دوستان نزدیک نادرپور بود و چنان تفاوت اندیشه‌ای هم بین آن‌ها نبود. بگذارید بهتر روشن کنم؛ سایه غزلی دارد با این مطلع «امشب به قصه دل من گوش می‌کنی/ فردا مرا چو غصه فراموش می‌کنی». فروغ از این شعر استفاده کرده و غزلی گفته با این آغاز «چون سنگ‌ها صدای مرا گوش می‌کنی/ سنگی و ناشنیده فراموش می‌کنی».
این دو غزل با هم خیلی فرق داشتند. شعر فروغ نوتر بود، اما این به این معنا نیست که فروغ با یک غزل توانست سایه را پشت سر بگذارد یا می‌خواست بگوید غزل روزگار ما این است و آن نیست. ما نمی‌توانیم این شاعران را از هم جدا بدانیم، چون همه شاگردان مکتب نیما بودند که خود را ادامه می‌دادند. در یک کلاس درس ممکن است یکی از شاگردان هوشمندانه‌تر عمل کند، اما همه در یک خط هستند و نمی‌توان آن‌ها را جدا کرد.
برخی از انتقادات به رویکرد و علاقه نادرپور به غزل بود و می‌گفتند دوره غزل گذشته، اما حتی منوچهر آتشی که خودش ۳۰۰ غزل دارد که دوست داشتنی هستند و بعد به سوی شعر نو رفت، هرگز نگفت که دوره غزل تمام شده است؛ هوشمندترین شاعر کسی است که هیچ شکل شعری را دور نریزد، چون در هر دوره‌ای ممکن است یک قالب و شکل بروز کند و زبان حال روزگار ما باشد.
اگر شاملو شعر آزاد را برای شاعران بعد از خود گسترده‌تر کرد، به این معنی نیست که شعر موزون بعد از نیما را نادیده گرفته است. او اشارات تلخی دارد، ولی این نشانه‌های هم عصری و نشانه بودن در یک فضای مشترک است. براهنی که ایران نبود، همه را جز نیما زیر شلاق نقد کشید، اما این نقد بی رحمانه او به دلیل نبودش در فضای ایران بود و وقتی زمان طولانی را در ایران گذراند، در نقدهای خود بازبینی کرد.
چقدر مهاجرت نادرپور از ایران بین شعر او با مخاطب ایرانی و بین او با فضای ایران فاصله ایجاد کرد؟
با رفتن او گسستی بین او و شاعران دیگر رخ نداد. بعد از رفتن او از ایران، کمی ذات شعر را در آثارش نادیده گرفته بود و کمی شعرش شعاری شده بود و همین سبب شد که برخی شعر او را بسیار دوست داشته باشند و برخی هم شعر او را نپسندند، اما هرگز این گونه نبود که وطن خودش را تقبیح کند؛ فقط از شرایط ناراضی بود و این در شعرش نمود پیدا می‌کرد. من معتقدم ما نباید نسلی را که زاده آن هستیم، به خاطر خودنمایی کنار بگذاریم. این گذشت زمان بوده که آن‌ها را برجسته کرده و اگر آن‌ها را کنار بگذاریم، انگار خودمان را کنار گذاشته‌ایم. زمان میراث دار بزرگی است و می‌داند چه کسانی را نگه دارد.
به نظر می‌رسد نادرپور به نسبت جایگاهی که در شعر بعد از نیما داشته، امروز دست کم برای نسل جوان شناخته شده نیست و اشعارش آن قدر که باید خوانده نمی‌شود.
من فکر می‌کنم شعر نادرپور برای کسانی که از گذشته با او آشنا بوده‌اند، غریبه نیست و بسیاری هنوز با شعر او مانوس هستند. این که شعرش امروز خوانده نمی‌شود، برای حافظه نسل جوان امروز است، نه در ذهن کسانی که با شعر او در زمانه خودش زیسته‌اند.
نادرپور در آن سال‌ها که ما خودمان هم در آن زیسته‌ایم، شهرتی را که شاملو در زمان حیاتش و بعد از آن داشت، دارا بود. حتی مشیری و کسرایی هم این شهرت را داشتند و اگر امروز از آن‌ها حرفی نیست، به تغییر باورها باز می‌گردد. کسرایی هم جزو کسانی است که امروز با وجود آن که شعرهای بسیار خوبی دارد، خوانده نمی‌شود؛ اما وقتی او را با زمانه خود مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم جایگاهی را که او داشت، بسیاری از ما نتوانسته‌ایم کسب کنیم و نتوانسته‌ایم فرصتی را که او در ذهن و زبان مخاطبانش ایجاد کرده بود، ایجاد کنیم.
امروز خوانده نشدن شعر از نظر من تنها محدود به شاعران گذشته نیست. در شعر امروز نیز یک بلاتکلیفی وجود دارد که هم درباره شکل‌های شعری است و هم این قدر امروز شاعران ما فراوان شده‌اند و بخشی دارای ضعف زبانی هستند که گویی شعر از نظر عوام دیگر وجود ندارد؛ اما در همین روزگار هم شاعرانی وجود دارند که وقتی عشری از آن‌ها می‌خوانیم، می‌بینیم با این که ممکن است در هر شکل شعری چند شعر محدود داشته باشند، اما همین تعداد می‌ارزد به تمام کارهایی که کسی چون من مدعی آن بوده‌ام و همه شعرهایی که گفته‌ام. اما به همین دلایلی که اشاره شد، دیده نمی‌شوند.
این شاعران در غزل و شعر آزاد معجزه می‌کنند، اما از یک سو هنوز شهامت قیاس آن‌ها با شاعران گذشته وجود ندارد و از سوی دیگر این مسئله وجود دارد که چرا خوانده و شناخته نمی‌شوند. گویا امروز فضا به گونه‌ای شده که شاعران خوب ترجیح می‌دهند سکوت کنند، چون جز آن در کنار انبوهی شعر قرار می‌گیرند که مجال دیده شدن نمی‌یابند.
اگر ترانه سرایی بخواهد شعری در آلبومی داشته باشد، حتماً کنار او باید چند ترانه ترقصی هم باشد، چون هیچ شرکتی جز این شرایط زیر بار انتشار آلبوم نمی‌رود، زیرا فروشی نخواهدداشت. به همین دلیل بسیاری از ترانه سرایانی که کارهای ارزنده هم دارند، حاضر نیستند اشعارشان را به خوانندگانی بدهند که صدایشان آزاردهنده است. به نظر من در کنار نگاه به گذشته، باید به شاعران امروز هم نگاه کرد و این سوال را پرسید که چرا آن‌ها شنیده نمی‌شوند.
چه کتاب‌هایی در سال ۱۴۰۳ خوانندگان را جذب کردند؟
چگونه قدم اول را برای خلق شخصیت اصلی داستان‌تان بردارید؟
نگاهی به آثار موسیقایی در باب بهار
پیشنهاد کتاب‌خوانی سیدمهدی زرقانی
اگر فکر می‌کنید سانسور در آمریکا، پدیده‌ای مدرن و مربوط به سیاست‌ورزی‌های قرن بیستم است، باید نگاه‌تان را به گذشته ببرید.
