ذهنیت دموکراتیک مختاری هنوز بین ما رایج نیست

شبنم کهن‌چی

اعتماد: محمد مختاری نزد مردم ایران، همان شاعر و نویسنده‌ای است که روزی از خانه بیرون رفت و هرگز بازنگشت. به قول همسرش، مریم حسین‌زاده «شاعری که در صف آذوقه ناپدید شد و جسدش با دو کوپن ناگرفته در جیبش در بیابان‌های امیرآباد، گمنام پیدا شد.» شاعری مرگ‌آگاه که ۱۰ سال پیش از کشته شدنش در قتل‌های زنجیره‌ای ، در شعری نوشت: «دستی به دور گردن خود می‌لغزانم/ سیب گلویم را چیزی انگار می‌خواسته است له کند/ له کرده است؟»

در بیست و پنجمین سالروز کشته شدن محمد مختاری، شاعر، نویسنده و مترجم سراغ جواد مجابی، شاعر و نویسنده رفتیم. کسی که ۱۰ سال، سه‌شنبه هر هفته همنشین محمد مختاری، محمد محمدعلی، عمران صلاحی، غلامحسین نصیری‌پور، عظیم خلیلی و فرامرز سلیمانی بود تا از ادبیات، هنر و مسائل اجتماعی بگویند و مدارا و شنیدن صدای مخالف را تمرین کنند. با مجابی درباره ادبیات و اندیشه ادبی محمد مختاری گفت‌وگو کردیم.

‌ یکی از مباحثی که مختاری بر آن تاکید داشت و در مجله دنیای سخن هم به بررسی آن پرداختید، موضوع «معاصر بودن» بود. از شماره ۲۵ دنیای سخن در اسفند ۶۷ در چند شماره پاسخ ۳۶ تن از نویسندگان، شاعران، مترجم‌ها، منتقدان و هنرمندان به این پرسش که «تلقی شما از معاصر بودن» چیست را منتشر کردید. مختاری به این مساله چطور نگاه می‌کرد؟

طرح مساله «معاصر بودن» یکی از پیشنهادهای مختاری بود و من هم موافق بودم. وقتی ما مساله معاصر بودن را مطرح کردیم با این مشکل روبه‌رو بودیم که عده‌ای در جامعه ناهمزمان بودند. مثل اینکه شما به فیزیک کوانتوم رسیدید و عده‌ای هنوز فکر می‌کنند زمین روی شاخ گاو است. اگر چه در یک زمان بودیم، ذهن‌های ما ناهمزمان بود. البته مختاری به گواه آنچه آموخته بود و از آثارش پیداست، به هیچ وجه انکارکننده سنت و پیشینه ادبی ایران نبود. سنت ادبی ایران را که در شعر و ادبیات منثور است به خوبی درک کرده بود و بر آن مسلط بود. در عین حال که آنها را ستایش می‌کرد به آنها انتقاد هم می‌کرد. مثلا ماجرا «شبان رمگی» که در ادبیات است یا «خداوند و برده» را نقد می‌کرد اما در عین حال می‌دانست فردوسی چگونه به ملیت ما کمک کرده. سعدی چطور به نوع زیست انسان هوشمند مدد رسانده؟ حافظ چگونه به تاملات پروازدهنده ذهن بشری کمک کرده؟ در عین حال برای تکمیل این ذهنیت به ادبیات، رمان و شعر جهان توجه داشت و می‌توانست در روشنای ادبیات و فرهنگ جهان، نقاط ضعف و قوت ادبیات ما را تشخیص بدهد. این توانایی و ادراک دقیق وضعیت فرهنگی به او کمک می‌کرد در نظریه‌پردازی ادبی و در شعر آگاهانه به سمت نوعی تلفیق درست فرهنگ بومی و جهانی برود.

‌ توجه به تغییر و آینده در عین اهمیت دادن به سنت و گذشته.

بله، برای معاصر بودن باید رابطه بین سنت و نوآوری را بفهمی، رابطه فرهنگ ملی و جهانی را بدانی، بسیاری از چیزها را نو کنی. جهان نو نیازمند نو شدن اخلاق بود و اخلاق نو دستاوردی بود که در قرن بیستم و بیست‌ویکم به وجود آمده بود. مثلا حقوق بشر در گذشته مورد توجه نبود اما حالا هنگامی که هر حقوق ملی در تناقض با حقوق بشر باشد، اولویت با حقوق بشر است، چون دستاوردی جهانی است و اساس قرار می‌گیرد. بنابراین کسی که حقوق بشر نشناسد، اهمیت محیط زیست را نداند، به رفع تبعیض نژادی و جنسیتی معتقد نباشد، کسی که مساله پناهجویان را نفهمد، مساله کودکان و زنان و زندانیان را درک نکند، داده‌های تازه و ضرورت‌های عصر جدید را نفهمد، طبیعتا از زمان خود عقب مانده. در گفت‌وگوهایی که با مختاری داشتم به این نتیجه رسیده بودیم که سنت بسیار مهم است، باید شناخته شود و مدرنیسم از درون سنت به‌طور آگاهانه عبور می‌کند و به مراحل بعد می‌رود. هر نوآوری در درازمدت تبدیل به سنت می‌شود و نوآوری دیگری از دلش بیرون می‌آید. بنابراین بده‌بستان بین سنت و نوآوری همیشه یک تعادلی در تاملات بشری به وجود می‌آورد. آدم نمی‌تواند با انکار بخشی از آن به تایید بخش دیگری بپردازد. این دو بخش باید با هم دیده شوند.

‌ درنهایت چه نتیجه‌ای از آن سوال مجله سخن گرفتید؟

به این جمع‌بندی رسیدیم که «معاصر بودن» یعنی تلفیق فرهنگ خود با فرهنگ سیاره و درک میراث بشری، فهم آن و نقد مداوم وضعیت‌های بشری، چون فقط شناخت وضعیت بشری مهم نیست بلکه نقد و ذهن نقاد می‌تواند دایما از وضعیت موجود فراتر برود و به فراهنجار و نظم برتر برسد. ذهنیت نقاد در واقع در کسانی بیشتر دیده می‌شود که هم‌عصر خود و متفکران جهان هستند.

‌ مختاری به بازخوانی تاریخ هم مهم است. او منتقد نسلی بود که تاریخ را برای دلگرم و سرگرم کردن نسل جوان بازگو می‌کنند بدون آنکه نقدش کنند. معتقد بود بازخوانی انتقادی تاریخ یک ضرورت است. شما این تفکر را در او چگونه دیده بودید؟

مختاری آگاه بود که به تاریخ می‌توان به گونه‌های مختلف نگاه کرد. یک ذهن اندیشه‌ورز و نواندیش به نقد مسائل تاریخی می‌پردازد و بد و نیک آنچه اتفاق افتاده را مطرح می‌کند برای دوباره به اشتباه نیفتادن. در حقیقت تاریخ تکرار یک مشت وقایع نیست بلکه تداوم وقایع ناهمزمان و حتی گاهی متضاد است که فقط با نقد دقیق می‌شود آن را شناخت. مختاری با این دیدگاه «شبان رمگی» را مطرح کرد و پاره‌ای از اشتباهات ادبی را یادآور شد. مثلا معتقد بود شعر خطابی هیجان‌انگیزِ پر از شعار راه به جایی نمی‌برد. اگر می‌خواهی شعر سیاسی بگویی باید شعری باشد در عین حال که به توصیف جهان می‌پردازد به ساختار جهان به صورت منتقدانه نگاه کند. این چیزی بود که برای مختاری با نگاه به تاریخ پدید آمده بود. تمایل اصلی او در واقع ایجاد یک نوع تلفیق مناسب و متناسب بین ادبیات ما و ادبیات جهانی بود. او می‌خواست در پدید آمدن این پل ارتباطی سهیم باشد.

‌ این پل امروز به وجود آمده؟

خیر، از دهه هفتاد – که متاسفانه از اواخرش مختاری دیگر بین ما نبود و اگر بود می‌توانست به تصحیح پاره‌ای از اشتباهاتی که پدید آمد، بسیار کمک کند- ایده‌هایی پیدا شد مثل تقدم نظریه بر آفرینش. به جای اینکه مساله خلاقیت ادبی و هنری مطرح شود، افراد نظریه‌های ادبی را مطرح کردند و سعی کردند خودشان را در قالب آن نظریه‌ها محبوس کنند و مطابق آنها شعر بگویند و داستان بنویسند و در کلاس‌ها داستان‌نویسی و شعر سرودن یاد بگیرند. شعر گفتن و داستان نوشتن اصلا این طوری نیست. آدم‌هایی مثل مختاری می‌توانستند از حد ناقد اجتماعی فراتر بروند و نظریه‌پرداز ادبی شوند. نظریه‌پردازی جمعی از متفکران یک عصر می‌تواند راه‌حل‌های درست‌تری برای نوآمدگان و نوخاستگان پدید آورد.

‌ می‌خواهم برویم سراغ سوژه «استبداد» در دستگاه فکری مختاری. او در «چشم مرکب» نوشته «استبداد تنها در راس هرم نبود که سرنگون شده باشد، بلکه کل هرم بود که برپا بود و هرم کل فرهنگ سنتی پدرسالار بود.» این پدرسالاری و استبداد در ادبیات در نظر مختاری چه مختصاتی دارد و آیا آن هرم امروز هم در ادبیات پابرجاست؟

استبداد نوعی ذهنیت است که در ادبیات به صورت یک مشت عقاید تندورانه، افراطی و فاشیستی بروز می‌کند. استبداد به گمانم یک فضاست که همه در آن درگیرند و انسان هوشمند با شناخت هر چه بیشتر ساحت‌های استبداد می‌تواند از آن فاصله بگیرد و به سمت دموکراسی برود. مختاری به این قضیه اشاره می‌کرد که استبداد تنها در شکل سانسور و جلوگیری از نواندیشی و فعالیت گروه‌های سیاسی نیست. استبداد فقط در یک آدم یا یک شکل سیاسی یا مکتب نیست. یک معنای ساده و راحت ندارد بلکه در شبکه‌های پیچیده‌ای از نفرات بشری باید به آن پرداخت. این حرکت و بازآفرینی معناها و مفاهیم، چند دهه است که شروع شده.

‌ بازآفرینی معنی استبداد در جهان ادبیات هم شروع شده؟

ادبیات از مسائل اجتماعی و سیاسی و اقتصادی جدا نیست. اگر گرایش عمومی به سمت نوعی استبداد باشد طبیعتا ادبیات هم رنگ و بویش را می‌گیرد. تغییر شرایط اجتماعی باعث تغییر ایده‌های ادبیات و هنر می‌شود. من معتقدم خیر، ذهنیت دموکراتیکی که مختاری براساس تمرین مدارا و رواداری عمومی می‌دید، هنوز بین ما رایج نیست. البته نسل جوان ما جدا از این ماجراها چون به صورت مستقیم از طریق وسایل ارتباط جمعی با جهان در ارتباط است از این مهلکه جان سالم به‌در برده و درست حرکت می‌کند. این حرکت را می‌توان در سوال «رای من کجاست؟» دید. پرسشی که جهانی بود. در حالی که نسل ما می‌گفت «حق ما پایمال شده»، «به ما دروغ گفتند». یا دختران و جوانان ما طی سال‌های اخیر حرف‌هایی زدند که دارای ذهنیتی جهانی است نه بومی و منطقه‌ای.

‌ مختاری به زبان اهمیت زیادی می‌داد. «زبان‌ستیز» از اصطلاحات برساخته مختاری بود که سال ۷۴ در سمپوزیوم بزرگداشت احمد شاملو در تورنتو مطرح کرد. مفهوم این اصطلاح دقیقا چیست؟

مختاری معتقد بود ما گاهی در روش‌های خود مانند کسانی عمل می‌کنیم که مخالف‌شان هستیم. همان طور که آنها خودشان را حق می‌دانند و دیگران را باطل، در آثارمان گاهی خود را حق و دیگران را باطل می‌دانیم. با تمرین مدارا و تامل در قضایا می‌توانیم به شیوه دیگری برسیم. البته مقصودش این نبود که انسان در مواضع اجتماعی و سیاسی به مدارا و سازشکاری بپردازد، بلکه معتقد بود ما در بین خودمان باید به تمرین مدارا بپردازیم و دیگری را همان‌قدر محق بدانیم که خودمان را می‌دانیم. این شأن انسانی را بین ما بالا می‌برد و حیثیت آدمی را به ما می‌شناساند و ما را در برابر کسانی که با آنها مبارزه می‌کنیم، متمایز می‌کند. به گمانم طرح مساله زبان ستیز و تمرین مدارا از دستاوردهای مهمی بود که دست‌کم من به یاد ندارم قبل از مختاری کسی به این صورت مطرح کرده باشد.

‌ این رواداری و مدارا در آثار مختاری چه نمودی داشت؟

شعرهای آن روزها غالبا شعرهای سیاسی تندی بود که با رنگی از خشونت و انتقام همراه بود. مختاری اعتقاد داشت آنچه مهم است تفکر سیاسی است و هیچ هنرمندی از تفکر سیاسی بی‌نیاز نیست. اما این تفکر باید با نوعی تامل در رگ و ریشه شعر جریان داشته باشد نه اینکه چند شعار واضح و تقلیدکارانه در رویه شعر حرکت کند و به تحریک احساسات بپردازد. طبیعتا اگرچه احساسات و عواطف در شعر خیلی اهمیت دارد ولی آنچه مهم است خردورزی و تامل همیشگی است که می‌تواند احساسات شریف انسانی را در رگ و پی شعر جریان بدهد و در لایه‌های زیرینش حرکت کند. من بیشتر معتقد بودم شعر اجتماعی باید گفته شود و مختاری معتقد بود شعر سیاسی باید گفته شود. در هر صورت هر دو یک معنا داشت. با پرهیز از شعارهای فریبنده و تحریک‌کننده احساسات ما باید به تماشا و ادراک این جهان و وضعیت تراژیک مردمان بپردازیم.

‌ مجابی از اضطراب بشر معاصر و وضعیت تراژیک او می‌گوید. این تلقی او از وضعیت جهانی بشر ریشه در قرائت او در کدام مکاتب فکری دارد؟

وضعیت تراژیک یکی از محورهای ذهنی مختاری بود. او در واقع از دو جنبه به این وضعیت تراژیک نگاه می‌کرد. یکی معلومات عمومی بود که ما از مکتب اگزنسیالیسم آموخته بودیم که انسان آگاه ناگزیر از انتخاب است و هر انتخابی دلهره‌آور است و در عین حال در کنار این دلهره که شاید امر منفی است، شکل مثبتی وجود دارد به نام «تعهد اجتماعی». نکته دیگر تجارب انسان‌های اروپایی پس از دو جنگ جهانی بود. بعد از دو جنگ جهانی مسائلی که برای متفکران مطرح شد، پرسش‌هایی به وجود می‌آورد که پاسخ‌های‌شان دروغین بود. بهشت‌های مهندسی شده دروغین، اتوپیاهای قلابی و… گاهی به صورت فاشیسم یا کمونیسم یا ملی‌گرایی. در نهایت آدم‌ها می‌دیدند چیزی از درون این بهشت‌های خیالی پدید نمی‌آید. این یک تجربه جهانی بود.

‌ به نظر می‌رسد استبداد در کنار این تجربه ناامیدکننده، ابعاد دیگری هم پیدا می‌کرده.

بله؛ به‌تدریج متفکران دریافتند که در برابر استبداد بیرونی، نوعی استبداد درونی هم در روشنفکران و اهل تفکر وجود دارد. مهم این است که ما از این استبداد درونی همان‌قدر پرهیز کنیم که با استبداد بیرونی مبارزه می‌کنیم. یا مثلا مهاجرت بیرونی که آدم از کشورش رانده یا تبعید می‌شود، شکل دیگری هم دارد. مهاجرت درونی. انسان‌ها ناگهان از امید پرتاب می‌شدند به ورطه ناامیدی. برای همین بود که وقتی مختاری به ترجمه شعرهای اروپایی پرداخت، عنوانش را گذاشت «زاده اضطراب جهان» که تکه‌ای از شعر «افسانه» نیما بود.

‌ او از آن سطر نیما چه چیزی را مراد می‌کرد؟ منظورش از «اضطراب جهان» چه بود؟

در همان «زاده اضطراب جهان» این مساله را شرح داده که اضطراب جهان ناشی از درگیری‌های استبداد برون با استبداد درون، مهاجرت بیرونی و تبعید با مهاجرت درونی، یاوه شدن و ناامید شدن است. احساسات‌گرایی بیش از اندازه و غلوآمیز در برابر نوعی تامل و مدارا و اندیشه‌ورزی. حتی ذهنی که عادت دارد به سنت، میلی هم به نوآوری دارد که خودش درگیری درونی را به وجود می‌آورد که به وضعیت تراژیک می‌انجامد. مجموعه این تجربه‌ها مختاری را به این نتیجه رسانده بود که انسان چگونه می‌تواند با شعر به مقابله با وضعیت دلهره‌آمیز، پراضطراب و تراژیک بپردازد و به توضیح این قضیه به دیگران کمک کند. در واقع مختاری معتقد بود شعر، نشانگر حفظ حیثیت انسانی و بزرگداشت شأن انسانی است. او سعی می‌کرد با شعر و ادبیات خودش چه به عنوان محقق یا نظریه‌پرداز یا فرد آشنا به ادبیات ایران و جهان، بتواند نگاهی را رشد بدهد که انسان‌ها بتوانند در آن دیدگاه موقعیت خود را بشناسند و بتوانند چاره‌اندیش تنگناهایی باشند که برای‌شان به وجود می‌آید.

‌ به نظر شما مختاری چقدر در ساختن کاربستی از شعر برای خودشناسی انسان معاصر ایرانی موفق بود؟ چقدر توانست آن طور که می‌خواهد از شعر به عنوان بستر رشد انسان و کمک به شناخت موقعیتش و چاره‌اندیشی استفاده کند؟

در واقع مختاری برای این کار یکی از انسان‌های بسیار مستعد بود. او ادبیات کهن را خوب می‌شناخت. ادبیات جهان به خصوص اروپای شرقی را خوب مطالعه کرده بود . تجارب اروپای شرقی با تجارب کشور ما همگون بود. به همین دلیل مختاری را به نوعی تفکرات مشابه با آنها رسانده بود. آنها در شرایط بسیار دشوار برخاسته بودند تا گاهی به فریاد و گاهی به نجوا اما همواره با تامل به کار بشری سخن بگویند. مختاری آگاهانه این شیوه را انتخاب کرده بود. این نوعی سورئالیسم اجتماعی است. در عین حالی که انسان به پرواز بی‌حد و حصر آزادانه ذهن خود امکان می‌دهد، به واقعیات جاری زمان خویش نیز آگاه و پایبند باشد. ترکیب این دو چیز متناقض می‌تواند به نوعی شعر بینجامد که به گمانم مختاری در این زمینه موفق بود. شعر او به جایی رسیده بود که پروازهای ذهنی فوق‌العاده‌ای در عالم تصور و خیال داشت و در عین حال نشانگر وضعیت موجود اجتماعی چه در کشور خودش و چه در جهان بود. او کشور خود را از جهان جدا نمی‌دانست. تفاوتی بین زمینی و سرزمینی بودن و بومی و جهانی بودن نمی‌دید و معتقد بود انسان در واقع اهل جهان‌شهر است و زندگی جهان به همه ما مربوط می‌شود.

‌ برسیم به «چشم مرکب» مختاری. چشمی که جور دیگری می‌بیند و این دیگرگونه دیدن او را به زاویه «دید موجز» نزدیک می‌کند. درباره تفکر مختاری درخصوص «دیدن» و «چشم مرکب» صحبت کنیم و ببینیم امروز این چشم در کجای فرهنگ و تمدن ما حضور دارد؟

به گمانم «چشم مرکب» اشاره به دیدگاه انتقادی داشت. دیدگاهی که در آن مختاری دائم فکر می‌کرد هیچ چیزی قطعی نیست و احتمالات فراوانی در هر مساله‌ای وجود دارد و چشم مرکب آنها را می‌بیند. چشم مرکب همه چیز را در نظر می‌گیرد و البته باید از کلی‌نگری پرهیز کند. این خلاصه دریافت من از «چشم مرکب» مختاری است. اینکه فرد، طیف گوناگونی از احتمالات را می‌بیند، نگاه می‌کند، انتخاب می‌کند و مسوولیت انتخابش را نیز قبول می‌کند. درنهایت فرد با این انتخاب دلهره‌آمیز و متعهدانه می‌تواند به روشن‌اندیشی برسد.

‌ از نظر شما برجسته‌ترین اثر مختاری، کدام کتابش است؟

من اشعارش را بیشتر دوست دارم. طی ۱۰ سالی که دائم او را می‌دیدم، معتقد بودم شاید مسائل ادبی و نظریه‌پردازی و تحقیقات را کسان دیگری هم بتوانند شبیه به او انجام بدهند اما برای من همیشه آثار خلاقه یک هنرمند اهمیت زیادی دارد. شعر مختاری و ترجمه و انتخابی که از ادبیات جهان داشت، برایم خیلی اهمیت دارد. «سحابی خاکستری» را هر بار می‌خوانم پرتاب می‌شوم به دنیای صمیمی انسان‌ها. شعر مختاری، خود او بود، زندگی درونی‌اش بود. حیات واقعی‌اش بود. این حیات واقعی برای من همیشه جذاب و مغتنم بوده است. آنچه همواره با آن درگیر هستم و کهنه نمی‌شود، شعرهای مختاری است.

‌ خاص‌ترین ویژگی اخلاقی او چه بود؟

مهم‌ترین ویژگی که حتی دو مقاله درباره‌اش نوشته‌ام، اخلاق مدرن مختاری بود. در عین حال که به نقد بسیار دقیق آدم‌ها می‌پرداخت اما به هیچ وجه پشت کسی حرف نمی‌زد. احترام می‌گذاشت و معتقد بود که اگر حرفی داریم باید روبه‌روی فرد بگوییم و پاسخ او را بشنویم. او انسانی پاکیزه‌خو و پاکیزه‌زیست بود. به مبانی ارزشمند اخلاق مدرن معتقد بود و مساله تبعیض نژادی – جنسی، حقوق بشر، مساله زندانیان، آزادی و صلح و… برایش اولویت داشت. مجموعه این قیود شکل زاهدانه‌ای به او داده بود. او منزه زندگی می‌کرد و تابع اصول بود. یک‌بار به من گفت گاهی انسان‌ها مقید به اصولی هستند و زندگی‌شان را با آن تطبیق می‌دهند که برای دیگران تحمل‌پذیر نیست. عده‌ای که دل‌شان می‌خواهد سازشگر باشند، دروغگو باشند، فرصت‌طلب و ضدانسان باشند، با دیدن این‌طور آدم‌هایی که زاهدانه مقید به اخلاق مدرن جهانی هستند، احساس کمبود می‌کنند و با دشمنی با آنها برمی‌خیزند.