آرمان ملی: من برای نخستین بار به دیدار میلان کوندرا رفتم. وی یکی از مهم‌ترین نویسندگان اروپایی به‌شمار می‌رفت که به شیوه‌ای خودآگاهانه و عقلانی به ارائه هنر خویش می‌پرداخت. در طول مصاحبه به دنبال کشف قوه تخیلی در وی بودم که به واسطه آن، توانسته بود با استفاده از ظرایف زبانی به بیان صمیمیت انسانی بپردازد. معمولا کمتر پیش می‌آید که فرصت ملاقات با هنرمندی فراهم شود که آدمی کار وی را ستایش کند. ارج نهادن به هنرمند به معنای احترام به اثر اوست نه آنکه به معنای ارج نهادن برای شخصیت وی باشد. پاسخ‌های وی از روی فروتنی و به‌دور از هرگونه لفاظی بوده است؛ بی‌آنکه نیازی به این ببیند که بخواهد خویش را در پشت واژگان پنهان کند.
شخصیت وی که نشان از یکپارچگی و انسجامی هنری دارد، نشانگر آن بود که او به خوبی برای حفظ خویش و درک موقعیت منحصربه‌فرد تاریخی اجتماعی خود به مراقبه از خویش پرداخته است. کوندرا در طول جلسه تمایل داشت تا درباره موضوعات مختلف به بحث و گفت‌وگو بپردازد و هدف وی روشن کردن نکاتی عینی در طول مصاحبه بود. آنچه در ادامه خواهید خواند ترکیبی از چنین کلاژی است.
مایلم تا در آغاز این مصاحبه به عنوان فرصتی برای بحث پیرامون اثر شما یعنی «هنر رمان» استفاده کنم. شما در آغاز اثر، نارضایتی خویش را از مصاحبه‌هایی ابراز می‌کنید که به شیوه‌ای سنتی انجام می‌شود و تصمیم خویش را مبنی‌بر اخذ کپی‌رایت اعلام کرده‌اید. گرچه می‌دانم که اتخاذ این رویکرد به علت برخورد با خبرنگارانی است که به روایت‌های خویش از نویسنده می‌پردازند اما به نظر نمی‌رسد که با محدود کردن مصاحبه‌هایی که می‌تواند توسط شما دوباره ویرایش شود، تا حدی دیگران را از خویش محروم کنید؟
در مصاحبه‌های مطبوعاتی تقریباً همان چیزی که مصاحبه شونده گفته، نسخه‌برداری می‌شود. اگر صحبت‌های شما توسط منتقدان، دانشگاهیان و هر شخص دیگری بازگو شود، چندان مهم نیست اما صحت و دقت صحبت‌ها در میان شباهت‌ها گم می‌شود. من یک بار ناچار شدم تا نادرستی گفته‌هایم را در یک مصاحبه اصلاح کنم و علاوه بر آن به اصلاح عقایدی بپردازم که به هیچ‌وجه متعلق به من نیست، اعتراض خویش را اعلام کردم اما پاسخ این بود که خبرنگار جان کلام را حفظ کرده است و من به یک حقیقت ساده رسیدم. وقتی یک نویسنده با یک خبرنگار گفت‌وگو می‌کند، دیگر مالک سخنانش نیست و این برایم پذیرفتنی نیست. راه‌حل بسیار ساده است؛ ما با هم ملاقات می‌کنیم، در مورد موضوعات موردنظر شما بحث می‌کنیم، سپس شما پرسش‌ها را روی کاغذ می‌نویسید و من پاسخ‌هایش را برایتان خواهم نوشت و در نهایت حق کپی‌رایت آن را تعیین می‌کنیم. این یک راه خوب و منصفانه است.
این به نظر من هم منطقی است. هیچ چیز بیشتر از کپی‌رایت نمی‌تواند اعتبار یک مصاحبه را تضمین کند. شما در بحث‌هایتان بارها به اروپای مرکزی اشاره کرده‌اید. همه آثار داستانی و حتی تئوریک شما در جمهوری چک رخ می‌دهد و در اثر «هنر رمان» اروپای مرکزی اهمیت بسیاری دارد. ممکن است تصورتان را از اروپای مرکزی تشریح کنید و بگویید که نمود واقعی آن در کجاست؟
بهتر است برای حل این مشکل، موضوع بحث را به رمان محدود کنیم. از نگاه من چهار رمان‌نویس بزرگ وجود دارند: کافکا، بروخ، موزیل و گومبروویچ. من آنها را قله‌های اروپای مرکزی می‌دانم. از زمان نویسنده‌ای نظیر پروست در تاریخ رمان کسی را مهم‌تر از آنها ندیده‌ام و بدون شناخت آنها نمی‌توان چیز زیادی را از رمان مدرن فهمید. این نویسندگان، مدرنیست‌هایی هستند که اشتیاق زیادی برای جست‌وجوی فرم‌های جدید دارند اما در آن واحد، کاملاً تهی از هرگونه ایدئولوژی آوانگارد هستند. هرگز از ضرورت شکست‌های بنیادین سخن نمی‌گویند. احتمالات رسمی و صوری رمان را دارای تاریخ انقضا نمی‌دانند؛ بلکه تنها می‌خواهند به شیوه‌ای بنیادین به گسترش آنها بپردازند. از چنین موضوعی رابطه‌ای دیگر با گذشته رمان شکل می‌گیرد. این نویسندگان به هیچ‌وجه به سنت توهین نمی‌کنند؛ بلکه انتخاب دیگری از سنت دارند.
آنها همگی مجذوب رمان‌هایی شده‌اند که از قرن نوزدهم پیشی می‌گیرد. من این برهه را نیمه نخست تاریخ رمان می‌دانم؛ در طول قرن نوزدهم، این برهه از زمان به دست فراموشی سپرده شده است. این رخداد موجب شد تا نیمه نخست تاریخ از جوهره نمایش خویش محروم شود و آنچه که من از آن به عنوان تفکر نویسندگی یاد می‌کنم، نقش کم رنگ‌تری را ایفا کند. برای اجتناب از هرگونه سوءتفاهم، اجازه دهید تا به تشریح تفکر نویسندگی بپردازم. منظور من رمانِ فلسفی نیست که رمان را تابع فلسفه می‌کند و افکار و عقاید نویسنده را به تصویر می‌کشد این کار سارتر یا حتی کامو است. اخلاقی کردن رمان هم از آن مدل‌هایی است که من آن را دوست ندارم. محتوای آثار موزیل و بروخ کاملاً متفاوت است؛ یعنی به‌جای آنکه در خدمت فلسفه باشد، عرصه‌ای را از آن خود می‌کند که تا پیش از آن در اختیار فلسفه بوده است.
مشکلات متافیزیکی و اگزیستانسیالیستی بشر از جمله مسائلی است که فلسفه با تمام واقعیتش از درک آن عاجز بوده است و تنها رمان است که می‌تواند به این مهم دست یابد. از این‌رو، این رمان‌نویسان از رمان یک ترکیب شاعرانه و روشنفکرانه بی‌بدیل ساخته‌اند که در فرهنگ از جایگاهی ممتاز و برجسته برخوردار است. در ایالات متحده آمریکا که من همیشه آن را یک رسوایی روشنفکرانه تصور می‌کنم، این نویسندگان کمتر شناخته شده هستند. اما حقیقت این است که این یک سوءتفاهم زیبایی‌شناسانه است که وقتی سنت ویژه رمان آمریکایی را در نظر بگیرید برایتان کاملاً قابل درک است. زمانی که نویسندگان بزرگ اروپای مرکزی شاهکارهای‌شان را خلق می‌کردند، آمریکا نویسندگان خودش را داشت. نویسندگانی نظیر همینگوی، فاکنر و دوس پاسوس که جهان را تحت تاثیر خویش قرار داده بودند اما نگاه زیباشناختی آنها کاملاً در نقطه مقابل موزیل قرار داشت. مثلا در این نوع از زیبایی‌شناسی، تفکر نویسنده در روایت رمان پررنگ می‌شود و خردگرایی نویسنده، مانند یک جسم خارجی نسبت به جوهره رمان ظاهر می‌شود.
بد نیست تا در اینجا به یک خاطره شخصی اشاره کنم. زمانی که نیویورکر سه بخش نخست «بار هستی» را منتشر کرد، عبارت‌های مربوط به «بازگشت درونی نیچه» را حذف کرد. هنوز هم به‌زعم من آنچه در مورد بازگشت درونی نیچه گفتم، یک سخنرانی فلسفی نبود؛ بلکه تداوم تناقض‌هایی بود که نمی‌توان گفت کمتر از توصیف یک عمل یا یک دیالوگ با ابعاد داستانی بوده است. اما برخلاف دیدگاه آنها از جوهره رمان دور نشده بود.
آیا این نویسندگان شما را تحت تاثیر قرار داده‌اند؟
خیر. رابطه ما شکل دیگری دارد. من از لحاظ زیباشناختی با آنها زیر یک سقف نیستم. نه با پروست، نه با جویس یا حتی با همینگوی (باوجود اینکه او را بسیار ستایش می‌کنم). نویسندگانی که من درباره آنها صحبت می‌کنم، یکدیگر را تحت تاثیر قرار نمی‌دهند. آنها حتی با یکدیگر در مناقشه هستند. بروخ به شدت از موزیل انتقاد می‌کرد. موزیل از بروخ متنفر بود. گومبروویچ کافکا را دوست نداشت و هرگز در مورد بروخ و موزیل سخنی نگفت و شاید هیچ‌کدام از آن سه نویسنده دیگر، وی را نمی‌شناختند. شاید اگر می‌فهمیدند من آنها را در یک گروه قرار داده‌ام، از دست من هم خشمگین می‌شدند و شاید هم حق با آنها باشد. شاید من این اتحاد را ساخته‌ام تا خودم سقفی در بالای سرم داشته باشم.
مفهوم اروپای مرکزی چطور با مفاهیم دنیای اسلاو و فرهنگ اسلاو ارتباط پیدا می‌کند؟
بدون شک وحدت زبان‌شناسی میان زبان‌های اسلاو وجود دارد اما چیزی تحت عنوان یکپارچگی فرهنگی اسلاو وجود ندارد. ادبیات اسلاو هم وجود ندارد؛ هرچند کتاب‌های من در یک فضا و مکان اسلاو واقع شده است که خودم آن فضا را نمی‌شناسم؛ زیرا یک فضا و مکان ساختگی و دروغین است. اروپای مرکزی مدنظر من که در کتاب‌هایم به آن اشاره شده است، بخشی را شامل می‌شود که به لحاظ زبان‌شناسی آن را ژرمن-اسلاو- مجار می‌دانند. با این حال اگر بخواهید معنا و ارزش رمان را درک کنید، دانستن این نکات کمک چندانی به شما نمی‌کند؛ زیرا من همیشه گفته‌ام که تنها با دانستن زمینه و فضای تاریخ رمان اروپا می‌توان معنا و ارزش یک رمان را فهمید.
شما دائماً به رمان اروپا اشاره می‌کنید. آیا این بدان معناست که به‌طور کلی رمان آمریکایی برای شما کم‌اهمیت‌تر است؟
شما درست اشاره کردید. ناتوانی من در پیدا کردن یک اصطلاح مناسب آزاردهنده است. اگر بگویم رمان غربی آن وقت رمان روسیه از قلم می‌افتد. اگر بگویم رمان جهان، این مساله مورد اغماض قرار گرفته که من در مورد آثاری که به اروپا مربوط می‌شود سخن می‌گویم به همین دلیل اصطلاح رمان اروپایی را به کار می‌برم. البته این یک اصطلاح جغرافیایی نیست؛ بلکه باید آن را اصطلاحی معنوی به حساب آورد. این جغرافیای معنوی می‌تواند آمریکا را هم شامل شود. آنچه من تحت عنوان رمان اروپایی از آن نام می‌برم، تاریخی است که از سروانتس به فاکنر می‌رسد.
این طور که به نظر می‌رسد نه در میان نویسندگان بزرگی که شما به عنوان مشاهیر تاریخ رمان از آنها نام بردید و نه کسانی که قبلاً از آنها به عنوان اشخاص تاثیرگذار در سیر رمان و مقوله فرهنگ نام برده‌اید، نشانی از زن‌ها نیست. در مصاحبه‌ها و مقاله‌های شما هرگز از زنان نویسنده یاد نشده است. می‌توانید این موضوع را توضیح دهید؟
برای ما باید جنسیت رمان‌ها و نه نویسندگان آن جالب باشد. تمام رمان‌های خوب آن‌هایی هستند که از هر دو جنس برخوردارند. یعنی رمان‌هایی که هر دو دیدگاه زنانه و مردانه جهان را در خود لحاظ کرده‌اند. جنسیت نویسنده مانند شرایط جسمانی از مسائل خصوصی افراد است.
بدون شک کتاب «هنر رمان» شما یک نمونه شخصی جذاب است. با وجود اینکه این اثر شکل قابل‌توجهی برخورداری از دیدگاه زیباشناختی با ابعاد جهانی را به خواننده توصیه می‌کند، اما ورای آن، یک تئوری بسیار شخصی در مورد رمان را هم ارائه می‌دهد.
این حتی یک تئوری هم نیست. شاید من در مورد انتخاب نام این کتاب اشتباه کردم؛ زیرا به نظر می‌رسد عمومیت آن می‌تواند نشانگر رساله‌ای در مورد جاه‌طلبی‌های تئوریک باشد. من عنوان «هنر رمان» را به دلیلی شخصی و احساسی نگه داشتم. زمانی که بیست‌وهفت یا بیست‌وهشت ساله بودم، کتابی در مورد یکی از نویسندگان چک با نام ولادیسلاو وانکورا که اهمیت زیادی برایش قائل بودم نوشتم. عنوان این کتاب «هنر رمان» بود، اما به دلیل اینکه مورد توجه قرار گرفت، خیلی زود نایاب شد و تجدید چاپ هم نشد. خواستم با انتخاب این عنوان خاطره گذشته را زنده کرده باشم.
آیا هیچ تغییر مهم و قابل توجهی در عقایدتان در مورد ادبیات، رابطه ادبیات با جهان، فرهنگ و افراد رخ داده است؟ ممکن است تفکرات خطی یا دیدگاه زیباشناختی‌تان دستخوش تغییر و تحولات مهم شود؟
تا سی‌سالگی چیزهای زیادی نوشتم؛ بیش از همه در مورد موسیقی. شعر گفتم و حتی یک نمایشنامه هم نوشتم. در مسیرهای مختلفی حرکت کردم زیرا به‌دنبال صدا و سبک خویش بودم و می‌خواستم خود را پیدا کنم. با نوشتن نخستین داستان مجموعه «عشق‌های خنده‌دار» در سال ۱۹۵۹ مطمئن شدم که خویش را یافته‌ام. من نویسنده و رمان‌نویس هستم و جز این دیگر هیچ نیستم. از آن زمان به بعد دیدگاه زیباشناختی‌ام نیز تغییری نکرده است. این دیدگاه به شما کمک می‌کند تا از واژه‌هایتان به صورت خطی استفاده کنید.
در جامعه ما اصل و اساس مفروضات در روابط فردی بی‌اعتمادی است.
گفت‌وگو با فرهنگ رجایی
گفت‌وگو با هادی صمدی درباره شبه‌علم و مصادیق آن
گفت‌وگو با البرز حیدرپور
گفت‌وگو با اسماعیل یوردشاهیان اورمیا
