تی.اس الیوت در مقاله «سنت و استعداد فردی» می‌گوید: «ارتقای یک هنرمند معادل گونه‌ای از خودگذشتگی مداوم است، گونه‌ای اضمحلال مدام هویت خود.» پیمان چهرازی، مترجم همین مقاله از این اضمحلال تحت عنوان «بی‌هویتی» و «ایثار» یاد می‌کند. او به تازگی این مقاله را همراه ۱۷ مقاله دیگر از تی.اس.الیوت ترجمه کرده است؛ مقالاتی درباره شعر، ادبیات، جداسازی تصویر دین از جهان، آزاداندیشی و رواداری، سانسور، اخلاقیات و لذت خواندن، چند نقد و… که الیوت بین سال ۱۹۱۷ تا ۱۹۵۶ نوشته است. این مقالات در مجموعه‌ای با نام «کارکرد اجتماعی شعر و مقاله‌های دیگر» منتشر شده و به تازگی روی پیشخوان کتابفروشی‌ها قرار گرفته. او پیش از این هم چند کتاب در حیطه نظری شعر ترجمه و منتشر کرده است. با چهرازی درباره مجموعه مقالات الیوت گفت‌وگو کردیم. کتابی که مترجم می‌گوید تاکید زنده‌یاد احمدرضا احمدی بر اهمیت مقالات الیوت و ضرورت برگردانده شدن این مقالات به زبان فارسی سبب ترجمه آن شده است.
پیش از هر چیزی بگویید چرا الیوت؟ و از اهمیتی که احمدرضا احمدی برای بینش الیوت درباره نقد و ادبیات و شعر قائل بود، بگویید.
حوزه اصلی فعالیتم شعر است و بیشتر کتاب‌هایی که معرفی کرده‌ام به حیطه نظری شعر برمی‌گردد. الیوت از مدت‌ها پیش از شاعران مورد علاقه من است و سال‌ها پیش شعر بلند «سرزمین هرز» او را هم ترجمه کرده بودم که در سایتی منتشر شد. برای من شاعر مهمی است و این شعرش هم برای من زمانی که خواندم و جوان‌تر بودم، نوعی حدیث نفس بود. یکی از دلایلش هم این بود که الیوت شاعر برون‌گرایی بوده و مساله زبان برای او مهم بوده و از آنجا که احساس می‌کنم مساله زبان در شعر امروز ایران، در حقیقت از زمان هم‌نسلان خودم به بعد نادیده گرفته شده، شاعرانی از این دست برایم اهمیت پیدا می‌کنند. ازسوی دیگر گرایشم به ترجمه نظری نیز از همین دغدغه می‌آید که در نهایت خوانندگان شعر هم متوجه شوند به چه چیزی می‌توان گفت شعر و به چه چیزی نمی‌توان. درباره آقای احمدرضا احمدی هم باید بگویم بعد از انتشار یکی از ترجمه‌هایم به نام «زبان و شاعری» به‌واسطه دوستی با من تلفنی صحبت کردند که همان زمان روی ترجمه مقالات نظری الیوت تاکید کردند و اینکه وجود یک ترجمه خوب از این مقالات ضرورت دارد.
مقالاتی که از الیوت انتخاب کردید بین سال‌های ۱۹۱۷ تا ۱۹۵۶ یعنی مابین دهه ۱۹۲۰ تا ۱۹۶۰ قرن بیستم نوشته شده است. یعنی حدود ۷۰ سال تا یک قرن پیش. ترتیب فهرست نیز از قدیمی‌ترین مقاله این نویسنده یعنی «سنت و استعداد فردی» شروع شده و بر اساس زمان پیش رفته است. الیوت هنگام نوشتن سنت و استعداد فردی، ۲۹ سال داشته و هنگام نوشتن مقاله «مرزهای نقد» ۶۸ ساله بوده. خود در «مرزهای نقد» می‌گوید آنچه در مقاله‌ای که درباره نقد سال ۱۹۲۳ نوشته بوده، تاریخ گذشته است. به نظر شما تفکر و دیدگاه الیوت درباره نقد طی این بازه زمانی چه تغییری کرده؟
بله؛ اما من در همین مقالات به مواردی هم برخوردم که بر دیدگاه‌های خویش تاکید می‌کند. به نظرم می‌توان گفت شاهد بلوغی در داوری‌ها و نظریاتش هستیم. اما تفاوت بنیادینی طی این بازه زمانی نداشته بلکه سیری طی کرده است. از سویی الیوت مطالبش را به شکلی گشوده می‌نویسد و قائل است به اینکه امکان خطر کردن و پا گذاشتن در وادی ناشناخته‌ای که اشتباه هم در آن صورت می‌گیرد را همواره داشته باشد. امیدوارم این اتفاق افتاده باشد که توانسته باشم بلوغ و تغییر را همان‌طور که اتفاق افتاده باشد طی این بازه زمانی، نشان داده باشم. در متن مکتوب، باید بتوان در پرداخت و اجرای زبانی ایده‌ها این تغییر را نشان داد و به نظرم این تغییر و بلوغ در مورد الیوت اتفاق افتاده است.
اتفاقاً نکته‌ای که توجه مرا جلب کرد نثر و زبان الیوت در بازه زمانی مقالاتی است که انتخاب و ترجمه شده‌اند. این آثار طی یک بازه حدوداً ۴۰ ساله نوشته شده است. در ترجمه این آثار با زبان و نثری که طی این سال‌ها تغییر کرده بود، چطور دست و پنجه نرم کردید؟
برای من وفاداری تا حد امکان به کلام مولف اهمیت دارد. نظر من این بوده که ترجمه وفادار و صادقانه می‌تواند به دیده شدن دقیق محتوا کمک کند. حالا که به وفاداری در ترجمه اشاره می‌کنم، باید بگویم مثلاً بعد از ترجمه شعر سرزمین هرز الیوت به چند نکته عجیب برخوردم. به دو ترجمه دیگر از این شعر دسترسی پیدا کردم و متوجه شدم دوستان مترجم در تعداد سطور شعر، تغییر ایجاد کرده‌اند و این برای من اصلاً قابل توجیه و درک نیست چون این شعر است. زمانی شما با یک متن نظری مواجه هستید، دستتان بازتر است برای اعمال تغییرات. حالا بماند که بسیاری از علامت سجاوندی را هنگام ترجمه تغییر می‌دهیم. اما این ایده دلبخواهی شدن ترجمه شعر نیز به نظرم معضلی است. حتی گاهی متون شکسپیر را برابرسازی کردم و متوجه شدم بسیاری اوقات دلبخواهی ترجمه شده است. تک‌تک کلمات در شعر، سطربندی و تقطیع‌ها اهمیت دارند. جدا از مقوله وفاداری، باید به نکته‌ای هم اشاره کنم و آن، این است که ناشرها معمولاً قائل به یکدستی متن هستند که مثلاً مجموعه‌ای از اصطلاحات ادبی در متن، به یک شکل ترجمه شوند تا در نهایت به تمرکز خواننده روی متن کمک کنند.
گمانم یکی از درخشان‌ترین مقالات این کتاب، مقاله «دین و ادبیات» است که در زمانه خود یعنی سال ۱۹۳۵ احتمالاً مقاله پر سر و صدایی بوده. الیوت زمانی این مقاله را نوشته که موج بزرگی افکار و زندگی او را زیر و رو کرده بود؛ ۴۷ سال داشته و تغییر مذهب داده بود و تابعیت انگلیسی را به جای امریکایی برگزیده بود، می‌خواست از همسرش که روزی روابط عاشقانه‌شان زبانزد بود، جدا شود و بعد از سال‌ها به دانشگاه برگشته بود. او در مقاله خود می‌گوید: «برای من ادبیات دینی در اولویت قرار ندارد. دغدغه من آن چیزی است که می‌تواند رابطه میان دین و هرگونه اثر هنری باشد.» این نگاه الیوت چقدر در آثار و نقدهای او دیده می‌شود؟
بله؛ در آن زمان تحت تاثیر رخدادهای اجتماعی و تاریخی بوده و مساله دین برایش جدی شده بوده. الیوت و بخش قابل توجهی از هنرمندان غربی در اواسط قرن بیستم رویکردشان به دین با حساسیت عجیبی همراه بوده است و دغدغه‌های الهیاتی داشته‌اند؛ مساله درگیری انسان با خدا، با گناه، با انتخاب‌های اخلاقی که از خلال احکام الهی می‌آیند ارزشمند می‌شود که بخشی از آن مربوط به همان اشاره جداسازی دین و دنیا بوده. در همان سرزمین هرز می‌بینیم الیوت به رستگاری و نفرین الهی و… اشاره کرده است. نهایتاً می‌بینید چشم نمی‌بندد بر حقیقتی که اتفاق افتاده و آن تهی شدن جهان از این مفاهیم است. حتی فکر می‌کنم هنرمندان اینچنینی که با خویش صادق بوده‌اند به مرور تلخ‌اندیش‌تر هم شده‌اند. تمسک و آرزوی الیوت در باب بازگشت این مفاهیم و باورها در همه آثارش دیده می‌شود. در همین مقاله نیز به کرات به این مساله اشاره شده.
بله در همین مقاله الیوت سه مرحله برای جدایی دین از دنیا در رمان تعریف کرده؛ مرحله اول نویسنده در عین بدیهی دانستن دین، نویسنده تصویر دین را کنار می‌گذارد که به آثار دیکنز اشاره شده. مرحله دوم نویسنده دین را مورد تردید قرار می‌دهد که به تامس هاردی اشاره شده و سومین مرحله که الیوت معتقد است همه ما (در زمان خود) به جز جیمز جویس به آن تعلق داریم، مرحله «کسانی که تا به حال به گوش‌مان هم نخورده از ایمان مسیحی جز به گونه‌ای واپس‌گرایی یا ناهم‌خوانی تاریخی سخن بگویند.» در دوران معاصر این جدا انگاری دین از دنیا براساس نظر الیوت دیده می‌شود؟
بله، فکر می‌کنم این اتفاق می‌افتد. مساله این است که انواع و اقسام شبه‌دین‌ها و شبه‌اعتقادات ابداع می‌شود اما نکته این است که گویی در دل فرهنگ‌سازی می‌گنجند. به قول دوستان حیطه سیاسی، در چرخه سرمایه‌داری ادغام می‌شود. این دغدغه برای الیوت یا هنرمندان، رمان‌نویسان و فیلم‌سازان دینی، بسیار اصیل بوده. برای آنها این مساله بسیار جدی است که به‌واسطه نبود یک‌سری باورهای اصیل مانند نوع‌دوستی و… دنیا در حال از هم پاشیدن است. فکر می‌کنم نکته اینجاست که داشتن دغدغه صادقانه و پی‌جوی این مساله بودن بی‌آنکه به جوابی برسیم حتی از ما انسان‌های بهتری خواهد ساخت.
گمانم برای نشان دادن این تاثیر، جمله خود الیوت در این مقاله گویاست؛ آنجا که می‌گوید: «عرصه مشترک دین و داستان عرصه رفتار آدمی است. دین ما اخلاقیات ما را و قضاوت و نقد ما از خودمان را وضع می‌کند. داستان‌هایی که می‌خوانیم رفتار ما و انگاره‌های ما از خودمان را تحت تاثیر قرار می‌دهد.»
بله، در مقاله دیگرش «اثر کلاسیک چیست؟» اشاره می‌کند در چگونگی شکل‌گیری یک شاعر بزرگ و یک اثر کلاسیک را در عین اینکه آن فردی می‌داند که نبوغی دارد، دوره تاریخی که در آن زندگی می‌کند، زبانی که مهیا بوده، معیار دیگرش رفتاری است که در آن دوره و سرزمین جاری است. فکر می‌کنم اتفاق درست این‌گونه می‌افتد، با داشتن دغدغه مقوله الهیات. اما باید به این نکته نیز اشاره کرد که الیوت با توجه به اینکه اینجا به مسیحیت و به ادبیات اروپا جدی می‌پردازد، من فکر می‌کنم الیوت یک دین‌باوری و اروپاباوری جدی در ذهن دارد.
به جز آثارش، گمانم تغییر تابعیتش از امریکایی به انگلیسی به خوبی این اروپاباوری را نشان بدهد.
بله، الیوت در مقاله‌ای در همین کتاب می‌گوید هر تحولی بخواهد در جهان صورت پذیرد، از اروپا خواهد بود. در این حد باور سخت دارد. فکر می‌کنم این مساله بعدتر پیوندهای ظریفی به دوره‌ای پیدا می‌کند که او گرایش به فاشیسم پیدا می‌کند، طرفداری که می‌کند، نه اینکه به فاشیسم بگرود و به صورت جدی و رسمی ثبت شده باشد. اما حمایت‌هایش بی‌ارتباط به نگاه یک‌سویه‌اش به اروپا و نجات‌بخشی اروپا نیست.
از این مقوله بگذریم، الیوت یک جمله در این مقالات دارد که به گمانم کوتاه است اما می‌تواند سرلوحه همه دوره‌ها باشد؛ «در مقابل ادبیات، آزاداندیش و روادار باشیم.» به نظر شما خود الیوت چقدر در مقابل ادبیات آزاداندیش بود، در آثارش به عنوان یکی از نقدنویسان مهم و مدرن قرن بیستم این رواداری چه معنایی داشت؟
شاید مطالعه جامعی درباره آثار الیوت لازم باشد تا به آزاداندیشی او در ادبیات برسیم، اما فکر می‌کنم باتوجه به همین مساله اروپاباوری که درباره‌اش صحبت کردیم، پیش‌فرض او ادبیات اروپا بوده. بهترین و قدیمی‌ترین مثال‌هایش درباره یونانی و روم است که ادبیات کلاسیک اروپا محسوب می‌شوند. اما در رویکرد کلی به ادبیات، گمانم این موضوع مطرح می‌شود که در برخورد با اثر تمام ابزارهای نقد را به کار بگیریم و تمایلات و معیار شخصی را مهار کنیم. این مساله به صورت جدی در نقدهای الیوت دیده می‌شود و برای من بسیار قابل احترام بود. وجهی از رواداری همین است. اینکه نظرات خود را به متن‌ها غالب نکنیم. حتی جایی می‌گوید برخی از ناقدان به‌خصوص آنها که خود دستی در هنر دارند گرایش پیدا می‌کنند چیزی را تایید کنند که شبیه کار خودشان است و از چیزی بدشان می‌آید که بیشترین تفاوت را با گونه ادبی هنری‌شان دارد. البته باز هم نیاز به نگاه جامع‌تری وجود دارد که چه بسا بتوان شکاف‌هایی را هم در دل آن پیدا کرد. یکی از نکات جالب مطرح شده در این مقالات این است که الیوت معتقد است شاعر اگر بخواهد آن اتفاق برایش بیفتد که جایگاه درستی پیدا کند و کار تاثیرگذاری کند، یکی از شروطش این است که بتواند خود را زیر یک کلیت را ببیند. تا زمانی که او فرد خود را ببیند و معیارهای جزیی داشته باشد و بر آنها اصرار داشته باشد نمی‌تواند تاثیر بگذارد. الیوت به ایثار جدی از جانب نویسنده معتقد بود و برای شاعر و نویسنده، هویتی قائل نمی‌شود. در این صورت است که اتفاق بزرگ می‌افتد.
الیوت معتقد بود «با آنکه برای نویسندگان منفرد برجسته مدرن امکان پیشرفت و ترقی وجود دارد، کلیت ادبیات معاصر گرایش به تنزل و انحطاط دارد» و بعد از آن هشدار می‌دهد «ادبیاتی که ما برای سرگرمی یا مطلقاً برای لذت می‌خوانیم دقیقاً همان چیزی است که می‌تواند عظیم‌ترین یا قاطع‌ترین تاثیر را بر ما بگذارد. از این نظر حدود ۹۰ سال می‌گذرد و گمانم دیدگاه مهمی در ادبیات است، چراکه الیوت به روشنی بر تاثیر ادبیات عامه‌پسند اشاره کرده و می‌گوید: «تاثیر رمان‌نویسان عامه‌پسند… مستلزم دقیق‌ترین بررسی‌هاست و آن چیزی که همواره بیشتر مردم با رویکرد «لذت مطلق» و تاثیرپذیری مطلق می‌خوانند عمدتاً ادبیات معاصرشان است.» می‌دانید که چند سالی است درباره ادبیات عامه‌پسند بحث‌های فراوانی می‌شود. از دیدگاه الیوت چطور به این مساله نگاه می‌کنید؟
اولین خصیصه‌ای که می‌توان برای ادبیات برشمرد، همین مقوله لذت‌رسانی است. هر اثری ابتدا باید لذت برساند تا با لایه‌های زیرینش ارتباط برقرار کنیم. درباره آثار عامه‌پسند هم خوب و بد وجود دارد. من فکر می‌کنم ادبیات درست هم ضرورت دارد به این ابزار یعنی جذب عامه مجهز شود. نمی‌شود به شکل سنگر بسته و محدود باقی بماند که شکل‌های افراطی هم گاهی دارد. البته که الیوت، مخاطب خاص داشت و این انتخابش بود. گمانم این موضوع را هم می‌توان از سویه‌های تناقض‌آمیز کار الیوت دانست. هرچند یک رابطه درونی مطرح است که مثلاً یک شاعر درنهایت با خدمتی که به زبان می‌کند می‌تواند بیشترین خدمت را به تحول درست جهان کند.
به نظر الیوت درباره «سانسور» بپردازیم. الیوت معتقد بود سانسور حس کاذبی به مخاطب می‌دهد و از این نظر خطرناک است.
وجه خطرناک سانسور که الیوت مطرح می‌کند متفاوت است با آن وجهی که جلوی آزادی بیان را می‌گیرد. آنچه الیوت البته مطرح می‌کند در جامعه امروز وجود دارد. آنچه الیوت خطرناک می‌داند این است که سانسور حساسیت‌برانگیز شود و وجه ارزشمندی به اثر بدهد. البته گمانم الیوت وجهی از سانسور را تایید می‌کرد یا به قولی به بهداشت ادبی معتقد بوده است. از عوارض سانسور از دید الیوت می‌تواند به ایمنی کاذبی که به خواننده می‌دهد اشاره کرد و دیگری حساسیت نادرست برانگیختن. با توجه به کلیات رویکردش به فضاهای اجتماعی و باورهای اروپایی به انتخاب محتوا اعتقاد داشته که به شکل ظریفی با سانسور پیوند پیدا می‌کند.
گفت‌وگو با پیمان چهرازی، مترجم کتاب «کارکرد اجتماعی شعر» مجموعه مقالات تی.اس الیوت
متاسفانه هیچ‌کدام از نامه‌هایی که مهکامه برای پروین ارسال کرده، باقی نمانده و فقط تعدادی از نامه‌های پروین به مهکامه موجود است که تعداد ۴۱ عدد از این نامه‌ها منتشر شده است.
گفت‌وگو با فرهاد قربانزاده درباره کتاب «دیرینهشناسی عقل علمی میشل فوکو» گری گاتینگ
مطالعات کودکی در گفت‌وگو با علیرضا کرمانی، پژوهشگر مطالعات کودک
اهمیت غلامحسین ساعدی در گفت‌وگو با جواد مجابی، مولف یکی از شناختنامه‌های نویسنده فقید
