خبر آنلاین: دکتر حسین بشریه، استاد دانشگاه تهران، که در دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد از دانشگاه تهران اخراج شد، و سپس برای تدریس به دانشگاه سیراکیوز در نیویوریک رفت. پس از روی کار آمدن حسن روحانی، دو کتاب قدیمی از بشیریه توسط انتشارات نگاه معاصر منتشر شد. اما مصاحبه کننده با حسین بشیریه، حامد زارع روزنامه نگار معتقد است بدون تردید مهمترین اتفاق پیرامون بشیریه از زمان هجرت و اقامتش در آمریکا، انتشار ترجمه فارسی رساله بهیموت به قلم او در ایران است. به همین دلیل او در باره ترجمه دو کتاب توماس هابز، یعنی لویاتان و بهیموت با مترجم یعنی دکتر حسین بشیریه گفت و گویی انجام داده که در شماره ۱۰۱ نشریه صدا منتشر شده است. اهمیت گفت و گو در این جمله تاریخی بشیریه در باره هابز است که «هیچ متفکری تا این اندازه و بدین معنا مبحث نادر تربیت سیاسی را مطرح نکرده است». از نظر بشیریه، «وی (هابز) از ناسپاسی و نافرمانبرداری مردم از دولت در طی جنگ‌های داخلی و با الهام از آدم کشی‌ها و خشونت‌ها و هرج و مرج و نابسامانی آن دوران، مفاهیم اصلی اندیشه سیاسی خود یعنی وضع طبیعی و جنگ همه با هم و ضرورت تشکیل قدرت عمومی برای پرهیز از آن وضع را تنظیم کرد.» این گفت و گو در زیر از نظرتان می‌گذرد:
***
بیش از پانزده سال از زمانی که حسین بشیریه، استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی، شاهکار توماس هابز را به فارسی ترجمه کرد می‌گذرد. لویاتان در سال ۱۳۸۰ در ایران منتشر شد و پس از آن نیز چند کتاب دیگر بشیریه به زیور طبع آراسته شد. اما از سال ۱۳۸۴ و با پایان یافتن دولت دوم محمد خاتمی اتفاقات عجیبی در حوزه علم سیاست در ایران رخ داد. ممنوعیت غیرقانونی انتشار کتاب‌های حسین بشیریه، انتصاب معنادار یک روحانی به سمت ریاست دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و اخراج ناجوانمردانه بشیریه به دلیل غیبت و به بهانه طولانی شدن فرصت مطالعاتی‌اش در ایالات متحده، تنها بخشی از وقایعی است که بین سال‌های ۸۴ تا ۸۶ در دانشگاه تهران رخ داد. مجموعه این مسائل دست به دست هم داد تا بشیریه در سال ۱۳۸۷ برای تدریس در دانشگاه سیراکیوز به نیویورک برود و تا به امروز در آمریکا بماند. پس از روی کار آمدن حسن روحانی و تغییر سیاست‌های فرهنگی دولت، دو کتاب قدیمی از بشیریه توسط انتشارات نگاه معاصر منتشر شد. اما بدون تردید مهمترین اتفاق پیرامون بشیریه از زمان هجرت و اقامتش در آمریکا، انتشار ترجمه فارسی رساله بهیموت به قلم او در ایران است. این رخداد مبارک می‌تواند حاکی از فعالیت و دلمشغولی مجدد بشیریه در باب مسائل دانش سیاسی در ایران باشد. چه اینکه خود او در گفت وگوی حاضر به ترجمه کتاب دیگری درباره توماس هابز نیز اشاره می‌کند که برای چاپ در اختیار نشر نی قرار داده است. گفت وگو با حسین بشیریه که به ندرت حاضر به انجام گفت وگوی مطبوعاتی می‌شود، یک غنیمت است. غنیمتی که هم هنگام با فرصت تازه‌ای همچون نشر اثر مهم هابز به زبان فارسی شده است. این غنیمت و فرصت را نباید به سادگی از دست داد.
***
به عنوان نخستین سوال بفرمایید چه نسبتی میان لویاتان و بهیموت برقرار است و تمایزات و تشابهات میان این دو رساله چیست؟
شرح مبسوط پاسخ به این سوال در کتاب دیگری تحت عنوان بهیموت لویاتان را آموزش می‌دهد، که اخیراً ترجمه کرده‌ام و به زودی توسط نشر نی منتشر می‌شود، خواهد آمد، اما مختصراً باید بگویم که هابز آنچه را که در لویاتان به زبان فلسفی و مفهومی در باره رذالت نفس آدمی و خطرات وضع طبیعی و ضرورت تشکیل دولت به هر شکلی، خواه سلطنتی و یا اشرافی و یا مردمسالاری گفته بود، در بهیموت به زبان تاریخی می‌گوید و نشان می‌دهد که چگونه ممکن است مردم به دلیل فقدان تربیت سیاسی خطرات وضع طبیعی را فراموش کنند و با قیام بر ضد نظم خود را دوباره به ورطه وضع جنگی و توحش در افکنند.
علت انتخاب این اثر برای ترجمه از میان انبوه رسالات سیاسی اندیشه مدرن غربی چیست؟
علت انتخاب بهیموت اهمیت آن در طرح مبحث کاملاً نادری در دانش سیاسی است که به زبانی مبهم در لویاتان مطرح شده بود و به ندرت و به طور ناقص می‌توان رد کمرنگی از آن را در روسو و منتسکیو دید، و آن مبحث جدید در باره تربیت سیاسی مردم است. بهیموت کتابی است ظاهراً در باره تاریخ اما در حقیقت در باره ضرورت تربیت سیاسی مردم و تقویت ترس عمومی از بازگشت به وضع طبیعی است.
آیا آثار دیگری از هابز و یا درباره هابز را در در دست ترجمه دارید؟
همانطور که گفتم کتاب «بهیموت لویاتان را آموزش می‌دهد» با عنوان فرعی «تربیت سیاسی در اندیشه هابز» نوشته «جفری وگان» را نیز ترجمه کرده‌ام. این اثر در سال ۲۰۰۲ به همت انتشارات لکزینگتون منتشر شده است و ترجمه فارسی آن توسط نشر نی در ایران منتشر خواهد شد. (تاکنون ترجمه شده است) مبحث اصلی کتاب استدلال در این خصوص است که هابز هم در لویاتان و هم در بهیموت منویات اصلاح طلبانه و سیاسی داشت و در پی عرضه چارچوبی برای تربیت سیاسی همگان به ویژه توده مردم بود. مبنای اصلی تربیت سیاسی مورد نظر هابز تقلیل توقعات مردم در همه عرصه‌هاست: تقلیل توقعات فرد از خودش، از دیگران، از حکومت، و از خداوند.
بهیموت ذیل چه بصیرت و دانشی در علوم سیاسی جای می‌گیرد؟ آیا این اثر در دسته آثار فلسفه سیاسی طبقه بندی می‌شود یا در دسته آثار تاریخ سیاسی؟
چنانکه اشاره شد بهیموت حاوی مبحث نادری در باب زیان‌های بی تربیتی مردم و ضرورت تربیت سیاسی آنهاست. در حقیقت خود لویاتان نیز کلاً علایق عملی دارد و هابز در آن به عنوان روشنفکری متعهد و اصلاح طلب در پی تفسیر جهان نیست بلکه (به تعبیر مارکس) در صدد تغییر جهان و تربیت سیاسی مردم است
توماس هابز در همه سال‌های جنگ روی نگارش لویاتان متمرکز می‌شود و پس از پایان جنگ نیز، بر طبق تامل درباره آن جنگ، بهیموت را می‌نویسد. سوال این است که نسبت اندیشه سیاسی هابز با بحران ناشی از جنگ داخلی انگلستان چگونه قابل تبیین است؟
به نظر می‌رسد که ریشه واقعی کل اندیشه سیاسی هابز در هر سه اثر سیاسی‌اش خشم و غضبی است که وی از ناسپاسی و نافرمانبرداری مردم از دولت در طی جنگ‌های داخلی داشت و با الهام از آدم کشی‌ها و خشونت‌ها و هرج و مرج و نابسامانی آن دوران، مفاهیم اصلی اندیشه سیاسی خود یعنی وضع طبیعی و جنگ همه با هم و ضرورت تشکیل قدرت عمومی برای پرهیز از آن وضع را تنظیم کرد. جنگ داخلی نوعی بازگشت به وضع طبیعی است. مردم باید در وضع مدنی و در هنگام صلح و آرامش خاطره وضع طبیعی را به یاد داشته باشند.
آیا می‌توان گفت هابز در لویاتان وظیفه تصویرگری را بر عهده دارد و رساله‌اش متکفل توضیح چه هست و چه نیست است اما همو در بهیموت وظیفه تعلیم گری را بر عهده دارد و رساله‌اش متکفل توضیح چه باید باشد و چه نباید باشد است؟
این تعبیر به یک معنا درست است اما به نظر من موضوع هر دو کتاب یکی است. آن‌ها دو روی یک سکه‌اند. فهم منویات اصلی هابز در لویاتان با خواندن بهیموت روشن می‌شود. حرف اصلی، تربیت سیاسی مردم است. اغلب در باره تربیت اخلاقی و دینی و تربیت مدنی و بدنی مردم بحث شده است اما هیچ متفکری تا این اندازه و بدین معنا مبحث نادر تربیت سیاسی را مطرح نکرده است. شاید بتوان گفت اخیراً آنهم از چشم اندازی بسیار متفاوت میشل فوکو به این موضوع تحت عنوان تربیت حکومتی توجه کرد.
شما برآن هستید که بهیموت، تنها کاربست نظریه هابز در لویاتان نیست بلکه رویکردی ایجابی در تولید محتوای دانش سیاسی دارد که از آن به عنوان تربیت سیاسی یاد می‌کنید. لطفاً توضیح دهید که هابز دقیقاً چه چیزی را می‌خواهد تعلیم دهد؟
در بالا به هدف اصلی بهیموت اشاره کردم. باید اضافه کنم که هابز در بهیموت تنها فایده تاریخ و تاریخ نویسی را درس گرفتن از آن برای تربیت سیاسی مردم می‌داند. پس بهیموت اصلاً در باره تاریخ نیست بلکه از تاریخ و حتی از افسانه برای تربیت سیاسی مردم استفاده می‌کند. مردم همواره نیازمند تربیت سیاسی‌اند. همچنانکه در دموکراسی‌های امروز هم مردم مرتب به اشکال گوناگون تربیت سیاسی و حکومتی می‌شوند.
شاید برای مخاطب ایرانی که ترجمه شما را از لویاتان خوانده باشد، توماس هابز اندیشمندی محافظه کار و مطلق گرا باشد. اولاً نظر شما درباره این داوری چیست؟ ثانیاً با خواندن ترجمه شما از بهیموت چه تغییری در تصور مخاطب ایرانی به وجود خواهد آمد؟
تصور درباره هابز به عنوان متفکری محافظه کار و مطلق گرا تصور بی پایه و نادرستی است. هابز مهمترین نظریه پرداز دولت در همه قرون و اعصار است. بنیاد اندیشه‌های دموکراتیک چون قرارداد اجتماعی و فردگرایی را باید در اندیشه او یافت. به جای محافظه کار باید گفت که هابز اندیشمندی ضد جنگ، و صلح طلب بود. او به شکل حکومتها علاقه‌ای نداشت بلکه به وجود آن‌ها می‌اندیشید. مثل شکسپیر برای هابز هم مسیله این بود: بودن یا نبودن (دولت). همه دولتها باید لزوماً مطلقه باشند و هستند. در دموکراسیها پارلمان قدرت مطلقه دارد. هابز اندیشمند کوته بین و خرداندیشی نبود که به شکل حکومتها علاقه مند باشد. در حقیقت به گمان من باید گفت که هابز فیلسوفی وجود گرا یا اگزیستانسیالیست است که به وضع بشر در جهان می‌اندیشد همچنانکه هایدگر می‌اندیشد واز این حیث، به غیر از همه فلاسفه سیاسی عصر مدرن، بسیاری فلاسفه وجود گرا هم مدیون اندیشه هابز هستند.
مهمترین نظریه های مطرح در لویاتان و بهیموت توماس هابز
یکی از برجسته‌ترین خصوصیت‌های مولانا شناخت فوق‌العاده او درباره روحیات و روان انسان است.
گفت‌وگو با پویه صمیمی
گفت‌وگو با نویسنده‌ی کتاب «سعدی، چنانکه هست»
گفت‌وگو با دکتر سعید معیدفر
