آرمان ملی: تولیدات هنری در هر گرایش و ژانری، با مساله‌ای به نام مخاطب مواجه‌اند و این تلقی وجود دارد که آثاری می‌توانند نظر مخاطبان عام و خاص را به خود اختصاص دهند که برخاسته از موقعیت‌ها، احساسات، مطالبات و به‌طور کلی مناسبات کلی جامعه خود باشند.
عابدین پاپی که اخیرا با همراهی نشر هرمز، سه عنوان کتاب – اولی در حوزه نقد ادبی و دو دیگر در حوزه شعر- تازه را روانه بازار کرده، در این رابطه بر تعبیر «درد» تاکید دارد و می‌گوید: «در شعر باید درد و دردمندی باشد و اگر شاعری به این دو توجه نکند، در واقع شعرش حضورِ در جنوبِ جامعه ندارد.» از منظر او: «هر شاعری درد و دردمندی خودش را از تجربه زیسته و زیست تجربی‌اش دریافت می‌کند. امکان ندارد شما شاعری دردمند باشید اما شعرِ متموّلانه و بی‌درد بگویید!» با او همراه شدیم تا ضمن معرفی عناوین تازه‌اش در بازار نشر، کمی درباره این تعابیر با او به گپ و گفت بپردازیم.
اخیرا سه عنوان کتاب با نشر هرمز منتشر کرده‌اید که «نوشتن نام مستعار من است» در حوزه نقد و نظر است. لطفا درباره این کتاب و بخش‌های آن توضیح دهید.
این کتاب شامل سه بخش: الف) گُفتاورد، ب)نظر و اندیشه، و ج) نقد ادبی می‌شود. در بخش الف کتاب سعی کرده‌ایم تمامِ گُفت‌وگوهایی که درچند سال اخیر با بنده درحوزه ادبیات و شعر و سایر علوم انسانی به انجام رسیده را بیاوریم که به نوبه خود می‌تواند مفید و کارآمد باشد؛ چراکه گفت‌وگو رابطه تنگاتنگی با زبانِ جامعه و انتقال مفاهیم جامعه دارد و از جانبی رابطه عمیقی با نطق که به معنی سخنوری و بیان است، ایجاد می‌کند. فرهنگ فهم و درک درگفت‌وگو بسیار مهم است و اینکه این گفت‌وگوها به دایره چاپ آمده، به خاطر این است که جامعه با فرهنگ گفت‌وگو بیشترآشنا شود و دوم خودِ گفت‌وگو می‌تواند پیامدهای فرهنگی و زبانی و البته علمی هم داشته باشد. دربخش دوم، به نظر و اندیشه توجه داشته‌ایم که این روند در کتب قبلی ما که تعداد آن‌ها در همین زمینه به ۱۰ مورد می‌رسد نیز به چشم می‌آید. نظر و اندیشه نیز هم حائزِ اهمیت است و هم بارزِ و در اولویت قرار دارد. درجامعه امروز کمتر به تجزیه و تحلیل موضوعات توجه می‌شود. جامعه بیشتر به سمت فرهنگ نویسا در کندوکاو و تکاپوست و اغلب به موضوع یا موضوعاتی پرداخته می‌شود که وجود دارند و درباره آن‌ها بسیار نوشته‌اند. نظر بنده این است که باید: «فرهنگ مُفکربودن» یعنی اندیشیدن در اندیشه‌ها را کنار بگذاریم و فرهنگِ: «مُفکر شدن» را تجربه تا جامعه و اهل قلم و ادب بتوانند بیشتر فکر کنند و تولیداتِ تازه‌ای را از دلِ یک دال استخراج کنیم. جامعه ادبی و هنری و حتی علمی– عملی ما التفات به دال‌ها دارد؛ نه مدلول‌ها. نشانه‌شناسی با شناخت مدلول‌های یک دال شناخته می‌شود که این دال‌ها می‌تواند طبیعی، اجتماعی و حتی ذهنی باشد.
با عنایت به شرایط موجود، پرداختن به حوزه نقد تخصصی ادبی، چقدر مساله است و باید به آن توجه داشت؟
استخراجِ مدلول‌هایی از دلِ دال‌های اجتماعی و طبیعی، لازمه کارِ امروز جامعه پژوهنده و نگارنده است که در جوانبی به فراموشی و خاموشی سپرده شده‌اند. اگر کسی دست به خلاقیّت و نوآوری و البته فکرآوری بزند، شوربختانه با آن مخالفت می‌شود و به جای آن از او رفرنس و منابع می‌خواهند؛ پس نظر بنده در این کتاب این است که باید به نظر و اندیشه رسید و جامعه و طبیعت را جور دیگر دید و شنید. جور دیگر دیدن به ما کمک می‌کند تا که جورِ دیگر شنیده شویم. درجامعه ما کمتر نقد وجود دارد؛ چراکه نظری در کار نیست و اگر باشد بیشتر فرمیکال است نه تکنیکال. این روند نمی‌تواند به روندِگی ادبیات و شعر و حتی هنر ما کمک کند. نقد یعنی سره را از ناسره جدا کردن و به هرکدام به طور اصولی پرداختن که چنین چیزی کمتر به دید می‌آید. نقد می‌تواند ذوقی و سلیقه‌ای و جانبدارانه باشد یا علمی و عملی که اغلب گزینه نخست درجامعه مرسوم و حضور دارد. نقد به معنی سنجش است و بدون دانش و بینش شما نمی‌توانید یک موضوع را ارزیابی و ارزش گذاری نمائید. نقد باید بی‌طرفانه و اصولی و از همه مهم‌تر برای خودِ نقد و خودِ اثر انجام پذیرد و از حاشیه‌ها به دور باشد که شوربختانه درجامعه ما چنددستی و چندحزبی و توجه به پارادایم فکری خویش بسیار مهم است. منتقد باید به تز، آنتی تز و سنتز توجه کند؛ نه اینکه همیشه در مقابل یک تز، آنتی تز باشیم و اصلاً به مقوله سنتز هم توجه نداشته باشیم. بنابراین من در این کتاب و کُتبِ قبلی توجه ویژه‌ای به همه افرادِ شاعر و هنرمند داشته‌ام که اعتقاد دارم باید برای همه نوشت؛ تا یک روزی جامعه ما به فرهنگ نوشتن عادت کند؛ نه اینکه تنها برای گروه خاصی بنویسیم زیرا این چند دستگی لطمه فراوانی به دموکراسی نقد وارد ساخته است.
دو عنوان دیگر در حوزه شعر است. این دو مجموعه چه ویژگی‌ها و تمایزاتی دارند؟
«سرما سَرِما را گرم می‌کند» و «مثل یک مثال ساده که رنج می‌کشد» دو مجموعه شعرند که تقریباً ازآثار آخر بنده در همین چند سال اخیر تشکیل شده‌اند و از درون مایه انتقادی برخوردارند. نگاه من در این دو مجموعه کاملاً با آثار قبلی‌ام فرق می‌کند؛ زیرا اعتقاد دارم برای این که زبان شاعر تغییر کند، بایستی تغییر جهان‌بینی دهد که این تغییر جهان‌بینی با تغییر و تعبیر کلماتی جدید شکل می‌گیرد. اغلبِ اشعار این دو مجموعه در قالب ماکسی مال (بلند) است و این گزینش بیشتر به خاطر جامعه‌ای است که هنوز خود ِواقعی‌اش را در شعر و هنر جهان مدرن و پست مدرن امروز پیدا نکرده. من اعتقاد دارم که آمار مطالعه و فرهنگ مطالعه در ایران بسیار پایین است؛ نباید خودمان را گول بزنیم که کتاب درحوزه مختلف هست و مترجم هم برای ترجمه کتب دیگر با زبان دیگر وجود دارد؛ بلکه باید به آمار مطالعه کتاب مراجعه کنیم. این حالت و شکل، عاملی شده تا که من بر اساسِ تجربه زیسته خود در جامعه به سمت شعر بلند سوق یابم تا که شاید روزگاری برسد و مردم فرهنگ مطالعه را بپذیرند. ما نباید خودمان را با ادبیات و شعر دهه های۴۰ و۵۰ مقایسه کنیم که غول‌های ادبی ما توانستند گام در شعر مدرن بگذارند و کوتاه‌سُرایی را باب کردند. ما هنوز از شعر دهه های ۴۰ و ۵۰ و رمان و داستان به طور حتم و ختم عبور نکرده‌ایم و حتماً نیاز به نوشتن بسیار داریم. جامعه‌ای که بیشتر می‌نویسد پیروز است.
«زبانِ شعر» و «شعرِ زبان» و «شعرِ پسازبان» سه مقوله‌ی مهم و کارآمدند که هرکدام به ازمنه خاصی از ادبیاتِ و شعر ما مرتبط می‌شوند و در ادبیات و شعر امروز ما نیز جایگاه و پایگاهی درخور توجه دارند. زبانِ شعر همان زبانِ شاعری است که با جامعه و طبیعت و دنیای ذهنی زندگی می‌کند و تجارب این دو را به صورت هنر و در قالبِ شعرگُنانه به تصویر می‌کشد. و شعرِ زبان، شعری است که تنها به اصالتِ انسان توجه دارد و بیشتر به مؤلفه‌های جامعه انسانی التفات می‌کند اما شعرِ پسازبان علاوه بر توجه به پارامترهای انسانی به سایر مؤلفه‌های جهانِ معنا نیز توجه دارد که این توجه را من: «دیگر انسانی» نام می‌نهم و این دیگر انسانی در جهانِ امروز به ما کمک می‌کند تا از آن حالتِ تک بعدی به شعر چندصدایی دست یابیم. لذا در این دو مجموعه بنده سعی کرده‌ام به شعر پسازبان و به شعر در وضعیتِ دیگر انسانی التفات داشته باشم. من اصولاً به شعرِ انسانی و دیگر انسانی در این دو اثر توجه ویژه داشته‌ام؛ به طوری که تمامِ مؤلفه‌های شعرِ پسازبان و حتی شعر زبان در این دو اثر مشاهده می‌شود.
در تبیین ارتباطی که شعر با جامعه برقرار می‌کند، به نظر شما چه عواملی از اهمیت بیشتر برخوردارند؟
در شعر باید درد و دردمندی باشد و اگر شاعری به این دو توجه نکند، در واقع شعرش حضورِ در جنوبِ جامعه ندارد. اصولاً زندگی به دو بخش غم و شادی و فقر و ثروت و یا جنوب و شمال تقسیم می‌شود و هر شاعری درد و دردمندی خودش را از تجربه زیسته و زیست تجربی‌اش دریافت می‌کند. امکان ندارد شما شاعری دردمند باشید اما شعرِ متموّلانه و بی‌درد بگوئید. با روان‌شناختی متن جامعه می‌توان به این مهم رسید که کلمات بیانگر زبانِ شعرِ شاعرند که در شعر گزینش می‌شوند. هیچ اصراری نباید داشت که فلان شاعر چگونه شعر بگوید؛ بلکه هر شاعری با چه گفتن‌ها و چگونه گفتن‌های خودش عجین است و این روند را به خوبی و به سهولت و به صورتِ تجربی و حسی یاد گرفته است. اتفاقا با همین نگاه در دو مجموعه شعر اخیرم -که البته از نامشان هم پیداست- من شاعر درد و دردمندی و فقر هستم و تمامِ مشکلات و معضلات جامعه را از خانه تا خیابان در جهان امروز با جان و دل به دایره سُرایش آورده‌ام. در شعر من، رنگ سفید و رنگ ِشادی کمتر ترسیم شده؛ بلکه شعری سیاه با مؤلفه‌هایی سفید و سبز تعبیر می‌شود که درواقع این شعر خود ِواقعی جامعه امروز را بیان می‌کند. من نمی‌توانم درجامعه‌ای زندگی کنم که درد و دردمندی دارد اما از رقص و پایکوبی سخن بگویم. باید نوشت آنچه را که هست؛ نه آنچه که نیست و تظاهر به هستِ آن داریم. من در این دو اثر شاعر هست‌ها و هستندگی‌هایی هستم که هست نشدند. نه شاعری که آنچه نیست را در لباسِ نیستندگی هست می‌کند.
گفت‌وگو با اسماعیل آذر
شعرهای او نو و تازه هستند و هیچ تاریخ مصرفی ندارند.
سیاستمداران و شرکت‌های بزرگ از تحریک احساسات برای تأثیرگذاری بر افکار عمومی استفاده می‌کنند و این مساله با ظهور هوش مصنوعی تشدید خواهد شد.
آیا حضور سلبریتی‌ها در حوزه کتاب ارزش ادبی را از بین می‌برد؟
جهان آثار سیمین دانشور در گفت‌وگو با محمد کشاورز
