گفتوگو با احمد حسنزاده
با توجه به جریان ادبیات داستانی مدرن در ایران و ظهور نویسندگانی چون هدایت، چوبک، ساعدی و… سیر داستاننویسی در دهههای اخیر را چطور ارزیابی میکنید؟ به نظر شما نویسندگان حال حاضر، میراثداران بهحقی برای نویسندگان بزرگ داستان فارسی هستند؟
نسلهای پیشین که از آنها نام بردید، در شرایط متفاوتی زیست میکردند. دورهای که نویسندگی به مثابه روشنفکری تلقی میشد و جایگاه رفیعی داشتند و کتاب یکی از مهمترین منابع برای هرچیزی به حساب میآمد و دغدغه اصلی آنها خلق کارهای جدید بود. همچنین ماده خام بکر و دست نخورده هم زیاد در اختیارشان بود. اغلب فضاها و سبکها را برای اولینبار این نویسندگان بزرگ نوشتند. مثل کشف یک سرزمین جدید، در عموم عرصههای نوشتن، اولین بودند. از این جهت بسیار مورد توجه هستند. از طرفی دیوار نوشتن هم مثل حالا آنقدر کوتاه نبود که هرکسی بتواند از آن بالا برود. بنابراین معمولا اینطور بود آنهایی که بیشترین دغدغه و استعداد را در این زمینه داشتند به سمت نوشتن میرفتند و به همینخاطر میبینید عموم کارهای آن دوره شاخصهای ویژهای دارند و بسیار مدرن و رو به جلو هستند. اما در دهههای اخیر مساله بسیار متفاوت است. به نظر من بیشترین مساله نویسندگان دهههای اخیر، فارغ از هرچیزی، دوام آوردن بوده. وقتی که شما به عنوان نویسنده صرفا به بقا فکر میکنی، طبیعی است که خیلی از چیزها تحتتاثیر قرار میگیرد. از سوی دیگر نویسندگان در حالحاضر، آن جایگاهی که نویسندگان نسلهای پیشین داشتند را در جامعه ندارند. خیلی وقت است از نویسنده در جامعه مفهومزدایی شده است. این واقعیت تلخی است که اگر در گام اول بپذیرمیش، شاید برای رفع این مشکل بتوانیم راهی پیدا کنیم. در مجموع حرفم این است، نویسنده بودن در شرایط فعلی، بسیار بیشتر از آنچه بتوانید تصور کنید، متفاوت است با شرایط نویسنده بودن در روزگار غولهای داستان ما. اینجا مجال توضیح نیست، وگرنه دلایلش را یک به یک میگفتم.
برخی از منتقدان در تحلیل آثار داستانی متاخر، از کوتاهی افق تفکر و محصور شدن در فضایی آپارتمانی انتقاد میکنند که محصولش، نوعی فردگرایی و عدم جهانشمولی است که در گسترش طیف مخاطبان نیز موفق نبوده. نظر شما در این باره چیست؟
اولا ما در دوره فعلی منتقد به معنای واقعی کلمه خیلی کم داریم. یا لااقل من خیلی کم سراغ دارم. بنابراین تلقی من از حرف شما این است که روح عمومی جامعه اینطور فکر میکند. چند دلیل دارد. اول از همه اینکه خیلی از کارهایی که مطرح و دیده میشوند در فضای ادبیات ما، که عموما هم همین خصوصیاتی که شما گفتید را دارند، اینها فیک هستند. یعنی ذیل مافیایی که بخشی از آن برخی نشرهای بزرگ هستند و بخش دیگرش حلقههایی ادبی ـ که عموما هم کسی را در خودشان راه نمیدهند، مگر با آنها هماهنگ باشد ـ که امکانات در اختیار دارند، میآیند اینها را مطرح میکنند. بنابراین خیلیها فکر میکنند، شاخص ادبیات ما اینها هستند. در صورتی که خیلی از کارهای خوب ما در ادبیات اصلا دیده نمیشوند و حتی به کتابفروشیها هم راه پیدا نمیکنند. در واقع آن عدهای که همهچیز را در اختیار دارند و معمولا هم بیآنکه نشان بدهند یا حتی با ژست منتقدی که میگیرند؛ اجازه نف عرض اندام به بقیه نمیدهند. اما یک شق مهم دیگر هم دارد و آن مساله ممیزی است. نویسندگان در مورد خیلی از کارها نمیتوانند بنویسند. خیلی سخت است وقتی برخی امور خط قرمز محسوب میشود و منطقه ممنوعه. بنابراین در آناتومی کلی ادبیات چون موضوعات محدود میشود، بسیاری از کارها شبیه به هم میشوند. البته دلایل دیگری هم هست که مجال گفتنش در اینجا نیست.
اگر نگاهی به زندگی نویسندگان بزرگ جهان بیندازیم، با تجربیات زیسته متنوع و ماجراجویانهشان مواجه میشویم که بعضا در یک جغرافیای خاص خلاصه نمیشوند. از این منظر، آیا نویسندگان ما قابل نقد نیستند؟
البته تجربه زیسته فعلی ما هم چیز کمی نیست. تجربه زیسته بزرگ فقط جنگ جهانی دوم و… نیست، ما هم حالا در یک گلوگاه خاص تاریخی این سرزمین زندگی میکنیم. ما هم داریم یک تجربه سخت را در مساله اقتصاد و… از سر میگذرانیم و بدون شک داریم وضعیت ویژهای را زندگی میکنیم. با اینحال، این را کاملا قبول دارم که نویسندگان ما هم قابل نقد هستند. ولی این را در نظر بگیرید که ایران هم مثل هیچ جای جهان نیست. نویسنده بودن در ایران به نظر من جنون بیاندازهای میخواهد. از خودگذشتگی بیاندازهای میخواهد. تحمل فوق بشری میخواهد. اصلا قابل قیاس نیست. خیلی از نویسندگان فعلی و بزرگ جهان، اگر در ایران ما بودند، به جرات به شما میگویم که حتی یک خط هم نمیتوانستند بنویسند. بنابراین بله، البته که قابل نقد است، اما شرایط برابر نیست. نویسنده در ایران، در شرایطی زندگی میکند که از همه طرف درگیر است. یک بخشش معیشت و اقتصاد، یک بخشش مافیاهای ادبی و نشر، یک بخشش ناشر، یک بخشش ممیزی ارشاد و… تازه اینها گل درشتهاش محسوب میشود. مثلا قیمت بالای کتاب و اساسا کاغذ و…
با توجه به رویدادهای اجتماعی و سیاسی که در سالهای اخیر شاهد آن بودهایم، چرا آثار داستانی ما کمتر برای سوژهیابی به این رویدادها توجه نشان میدهند؟
خیلی از نویسندگان در اینباره نوشته یا مینویسند، اما مگر همه اجازه چاپ پیدا میکنند؟ این یکی دیگر از همان دلایلی است که وقتی میخواهیم آثار ایرانی را با ادبیات روز جهانی قیاس کنیم باید به آن توجه داشته باشیم.
نظرتان درباره سبک و تکنیک در آثار ایرانی چیست و آیا در این حوزه، قابلیت رقابت با جریان روز نویسندگی در جهان را دارند؟
ببینید، سبک و تکنیک در جریان روز نویسندگی جهان در مرحله دوم اهمیت است. اصل آن چیزی است که شما میگویید. محتوا ارجح بر هرچیزی است. قصهای که روایت میکنید، مسالهای که درباره آن مینویسید، شخصیتی که برای نوشتن انتخاب میکنید، میزان آزادیای که در بافت اثر حس میشود و… ما در این حوزهها با محدودیت مواجه هستیم. در مقایسه با وضعیت جهانی نوشتن، نویسندگان ایرانی در وضعیت سختی هستند. آنها در مورد هرچیزی و به هرشکلی که اراده میکنند مینویسند، اما ما محدودیتهایی داریم. سبک و تکنیک کوچکترین مساله ماست. تازه طنز ماجرا اینجاست که آثار خارجی خیلی راحت در ایران چاپ میشود و ناشران ما با ولعی سیریناپذیر هم هر روز کارهایشان را چاپ میکنند و برای معرفی این آثار هرکاری که از دستشان بربیاید هم انجام میدهند. بعد هم میگویند مردم کار ایرانی نمیخوانند و چاپ کار ایرانی سرمایهسوزی است، چون مردم رمانهای روز دنیا را ترجیح میدهند. دیگر نمیگویند که نویسندگان ایرانی با چه مشقتی و چه مشکلاتی مینویسند. یعنی شما از هر نظر که نگاه کنید، نویسنده ایرانی گوشه رینگ گیر افتاده. دیگر بستگی به بنیهاش دارد که تا کی میتواند دوام آورد و خودش را سرپا نگه دارد.
پایین آمدن تیراژ کتاب در سالهای اخیر نیز درد دیگری است. تا جایی که این شرایط، انگیزه نویسنده و مترجم را زایل میکند. به نظر شما چرا میل به مطالعه کتاب تا این اندازه پایین آمده است و آیا سایر مدیومها یا نشر الکترونیک در این مسأله سهم داشتهاند؟
این مدیومهایی که گفتید صد البته تاثیر بسیار زیادی دارد، اما چند دلیل مهم دیگر هم وجود دارد. یکی از مهمترینهایش، مساله اقتصادی است. اقتصاد سخت و گرانی افسارگسیخته در همه حوزهها تاثیر جدی و بنیادی گذاشته است. در چنین شرایطی اولین جایی که ضربه میخورد، حوزه فرهنگ است. گرانیها بهطور کلی و در اینجا گرانی کتاب، این محصول فرهنگی را از اولویت زیستی خانوار ایرانی خارج کرده است. از طرفی ما در این حوزهها سرمایهگذاری فرهنگی نداریم. برای مثال اگر شما به کشوری مثل آلمان نگاه کنید، بودجه عظیمی را صرف امور فرهنگی خود میکند. در ایران حمایتی در این حوزهها دیده نمیشود. مثلا سوبسیدی جدی داده شود که قیمت کتاب پایین بیاید، یا تاثیر قیمت دلار را بر قیمت کاغذ کاهش دهد و… از این جهات حوزه فرهنگ بیپناهترین حوزه است. نکته بعدی مهاجرت بسیاری از نخبهها و کتابخوانهای ایرانی است. چندی پیش موسسهای غیرانتفاعی در آمریکا اعلام کرد، بالاترین سطح کیفی مهاجران در آمریکا، متعلق به جامعه ایرانیان است. ـ البته این رتبه اول بودن در این ماجرا آدم را غمگین میکند چون معنیاش این است که بخش مهمی از بهترین سرمایههای انسانی ما از ایران رفتهاند ـ طبق آخرین سرشماری که انجام دادهاند، نزدیک به یک میلیون و نهصد هزار ایرانی مقیم آمریکاست. حالا این فقط آمریکاست. تعداد مهاجرین ما به اروپا که دیگر جای خود دارد. معنیاش این است که یک جمعیتی از تحصیلکرده، نخبه و کتابخوان را که به مثابه سلولهای پشتیبانی حوزه کتاب هست را بهطور تاسفانگیزی از دست دادهایم. نکته بعدی و مهم، آموزش و پرورش است. ساختار آموزشی در ایران به گونهای است که بیشتر کتابگریز تربیت میکند و نه کتابخوان. نکته بعدی هم رواج لُمپنیزم در نشر است. نکته بعدی عمل نکردن ایران به قانون کپیرایت است و بیشمار نکتههای دیگر. در اصل ما درگیر وضعیتی هستیم که واقعا خیلی سخت است همه شقوق را در اینجا توضیح دهیم.
با توجه به پیشینه همکاری با مراکز نشر، ماجرای تمایل ناشران به کتابهای ترجمهای و عدم سرمایهگذاری روی ادبیات تالیفی، تا چه حد ریشه در واقعیت دارد؟
ابتدا باید نکتهای را بگویم. ببینید، ما در ایران ناشر به معنای واقعی و اصیل کلمه کم داریم. به سختی و شاید به تعداد انگشتان دست، ناشرانی داریم که دغدغه فرهنگ، تولید فرهنگ، تولید اندیشه، نگاه راهبردی و کشف استعداد، حمایت و پشتیبانی نویسنده و تولید ایرانی در امر نوشتن و… داریم. خیلی کم. ناشران خیلی بزرگ و معروفی هم داریم که وقتی صحبت از نشر ایران میشود، خیلی سریع از آنها نام میبرند، اما درواقع اینها همان ناشرانی هستند که فقط و فقط کار خارجی چاپ میکنند. نمیخواهم اسم ببرم، اما در طول حیاتشان، حتی یک اثر داستانی ایرانی هم چاپ نکردهاند. چنین ناشرانی که کار ایرانی چاپ نمیکنند را باید در اصالتشان شک کرد. مگر وظیفه یک نشر چیست؟ اصالت یک نشر چیست؟ اول باید این را توضیح بدهیم. به نظر من مهمترین کارش تولید و پشتیبانی از فرهنگ ملی و بومی است. به همین خاطر است که میگویم ما ناشر به معنای واقعی کلمه و با اصالت فرهنگی، به سختی به تعداد انگشتهای دست داریم. عموم نشرهایی که هرروز هم مثل قارچ سبز میشوند بیشتر مغازههای پلیکپی هستند با ظاهری شیک. کارشان هم این است که هرچه آن طرف منتشر میشود و در گودریدز و… داغ میشود را در کوتاهترین زمان ممکن و با نازلترین ترجمهها وارد چرخه کتاب کنند، همین. نه دیدگاهی، نه ذهنیت تولید اثری که غنای فرهنگی داشته باشد و نه هیچ پرنسیپی. عموما دلال هستند و با ذات ادبیات و فرهنگ بیگانهاند و نگاهشان به کتاب صرفا یک کالاست که بتوانند تا آنجا که میشود از آن پول دربیاورند، همین و ولاغیر. بنابراین به مرور در جامعه کتابخوان دلزدگی و اختلال ایجاد کردند اینها. در این بین و از نظرگاه آنها نویسندگان ایرانی هم که اصلا دغدغهای برایشان محسوب نمیشود. سیستم هم با قبول نکردن حق کپیرایت جهانی، اینها را حمایت میکند.
این شرایط، سالیان سال است که از تبدیل شدن نویسندگی به یک حرفه مستقل، ممانعت کرده. این مسأله چقدر در کیفیت آثار داستانی تاثیر میگذارد؟
قطعا تاثیر دارد. در ایران نویسندگی به عنوان یک حرفه مستقل امر محالی است. روالش این است که شما درباره آنچه دغدغهتان است بنویسید و هرلحظه اراده کردید کارتان را چاپ کنید و منتظر واکنش مخاطب باشید و… اما شما اولا به عنوان نویسنده در جامعه فعلی ایران، غم معیشت داری. این یک خیال واهی است که شما صرفا با نوشتن در ایران بتوانی گذران زندگی کنی. دغدغه بعدیات پیدا کردن ناشر است. حالا باید فکر کنی چطور ناشری درخور پیدا کنم که کارم را چاپ کند. باور کنید اصلا هم فرقی نمیکند چقدر تابهحال از خودتان شایستگی نشان داده باشید، هربار این دغدغه را دارید. نویسندگان خیلی بزرگی را سراغ دارم، که هنوز ناشر ندارند و… البته این مشکل برای نویسندگان مستقل است، نه برای آنها که به حلقه دوستان و ناشران بزرگ وصل هستند. من در این زمینه تجربیات هولناکی دارم. هولناک به این معنی، وقتی که شما متوجه میشوی سابقه و ارزش ادبی تو کوچکترین ارزشی برایشان ندارد، بلکه چیزهای دیگر دغدغهشان است و هربار پیچیدهتر شما را پشت در معطل میکنند. بعد از همه اینها تازه کتابت باید برود ارشاد و باید منتظر باشی ابلاغیههای ممیزی کتابت چیست. تازه اگر کل کتاب را غیرقابل چاپ اعلام نکنند. بعد از همه اینها میرسیم به مساله تبلیغ و پخش کتاب. اینجا دوباره یک تراژدی دیگری برای نویسنده ایرانی رقم میخورد. کار ایرانی در این حوزهها برای ناشران در اولویت آخر است. تازه حالا از این خوان هم رد میشوی، میرسی به مساله کتابفروشیها. کتابفروش هم مسالهاش این است که گذران کند، حق هم دارد. بنابراین ترجیحش گرفتن کتابهای پرفروش خارجی است تا مثلا یک رمان تجربی ایرانی و… بنابراین خیلی سخت این کتابها را از ویزیتورهای پخش میگیرند. حالا همه اینها را یک طرف بگذارید، قیمت کتاب را هم یک طرف. با این گرانی روزافزون کاغذ و… قیمت کتابها بسیار بالا میافتد. مشکلات اقتصادی مردم را هم که در نظر بگیریم، خرید کتاب با این قیمت برای آنها اصلا منطقی به حساب نمیآید. چطور یک خانواده معمولی و طبقه متوسط ایرانی از نظر اقتصادی، میتواند رمانی را با قیمت سیصد یا دویست هزار تومان بخرد. در بهترین حالت یک یا دو جلد بتواند. حالا طبقه فرودستتر که نمیتواند حتی به آن فکر کند. نکته بعدی مساله امید به آینده است. اگر در کارت بهترین هم باشی، باز هم چیزی عایدت نمیشود. منظورم این است در زندگیات تاثیری نمیگذارد، البته در حوزه نوشتن و به عنوان نویسنده مستقل منظورم هست. بنابراین همه این مسائل را که کنار هم میگذارید، به نظر من یک دید نسبتا کلی به دست میآید که چرا کیفیت کارها اینقدر در بسیاری جهات پایین آمده. البته باید بگویم دلایل فراوان دیگری هم هست، منتها مجال گفتن همه آنها در اینجا میسر نیست.
به عنوان آخرین سوال؛ لطفا کمی درباره فعالیتهای ادبی اخیر خود و آثاری که در دست نگارش یا انتشار دارید، توضیح دهید.
خب طبیعی است که به عنوان نویسنده همیشه به نوعی در وضعیت نوشتن هستم. کار نوشته شده و آماده هم دارم و کاری را هم در حال نگارشش هستم، اما برای انتشار اثر، خیر، فعلا برنامهای ندارم. به نظر من در دورهای زندگی میکنیم که تصمیم برای اینکه کارت چاپ بشود و… تصمیمی حیاتی است. و من هنوز در اینباره تصمیمی نگرفتهام. فعلا قصد انتشار کتابی را ندارم.
تاریخ شکلگیری خیابان فردوسی به سال ۱۲۴۶ خورشیدی بازمیگردد، یعنی در بیستمین سال سلطنت ناصرالدین شاه، زمانی که با تخریب حصار صفوی تهران، شهر گسترش یافت و مرز شمالی تهران از خیابانهای امیرکبیر و امام خمینی امروزی و میدان توپخانه تا خیابان انقلاب امروزی پیش رفت.
گفتوگو با رویا دستغیب
رمان «استونر» که هیچ قهرمان بزرگی نداشت و حادثهی تکاندهندهای در آن اتفاق نمیافتاد و دربارهی زندگی روزمره، شکستهای درونی و خاموشی انسان بود.
گفتوگو با هاروکی موراکامی درباره «شهر و دیوارهای نامطمئنش»
پاسخ فیلسوف قرن هجدهم به مسائل امروز ما
