هم‌میهن: ناسیونالیسم رمانتیک است که می‌خواهد براساس ایده‌های خودش و آنچه خود درست می‌داند، تاریخ را بازآفرینی کند. به‌همین‌دلیل می‌پسندد که تاریخ ایران، تاریخ مستمر مداومی باشد همراه با این آگاهی تاریخی که ما ایرانی هستیم و باید در برابر اعراب بایستیم.
۲۵ اردیبهشت‌ماه روز بزرگداشت ابوالقاسم فردوسی، بزرگ‌ترین حماسه‌سرای ایران و یکی از حماسه‌سرایان بزرگ جهان است. به مناسبت همین روز با دکتر محمد دهقانی؛ نویسنده، مترجم، منتقد و عضو سابق هیئت‌علمی گروه زبان و ادبیات فارسی دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم؛ مصاحبه‌ای که نظیر گفت‌وگوهای پیشین‌مان درباره حافظ و سعدی، با متفاوت‌گویی‌ها و نکته‌سنجی‌های در خور تأملی همراه بود که شاید در میانه بزرگداشت‌هایی که گاه ره به افسانه می‌زنند و گاه به گزافه میل می‌کنند، ما را به درکی واقعی‌تر از اهمیت شاهنامه و نحوه مواجهه امروزین ایرانیان با آن دعوت می‌کند و یادآورمان می‌شود که پسندیده‌تر آن است که آرزوها و آمال امروزه‌مان را بر میراث سترگ اما زمان‌مند و مکان‌بندمان پس نیافکنیم و آثار پیشینیان را در بستر تاریخی خود مورد تحلیل قرار بدهیم.
از این قرار، چه‌بسا برخی از دعاوی مورد اشاره در این گفت‌وگو، مورد مناقشه برخی از فردوسی‌دوستان و شاهنامه‌پژوهان قرار گیرد، اما به‌هرروی از فردوسی خوانده‌ایم: «چو بر دانش خویش مهر آوری/ خرد را ز تو بگسلد داوری»، «به آموختن گر فروتر شوی/ سخن را ز دانندگان بشنوی» و «چو دانا تو را دشمن جان بود/ بهْ از دوست‌مردی که نادان بود».
*تجربه مصاحبه‌های قبلی با شما درباره حافظ و سعدی به من آموخته است که به احتمال زیاد امروز هم باید منتظر شنیدن سخنانی متفاوت از آنچه در میان عامه رایج است و گاه گزاره‌هایی بدیهی شمرده می‌شوند، باشم. پس اجازه بدهید اولین پرسشم را سخنی از جنس همان گزاره‌های عامه‌پسند قرار دهم و بگویم موافقید که اگر فردوسی نبود زبان فارسی زنده نمی‌ماند؟
ابداً. خیر، بلکه می‌خواهم بگویم اگر زبان فارسی نبود، فردوسی نمی‌بود. این درست‌تر است. فرض کنید شاهنامه نمی‌بود. آیا پیش از شاهنامه اثری به فارسی نداشتیم؟ مسلم است که داشتیم و آنها هم بر جای مانده‌اند. دست‌کم دو کتاب گردن‌کلفت فارسی داریم که اتفاقاً هر دو هم در حوزه دین اسلام و اساطیر ایرانی است. یکی ترجمه تفسیر طبری است و دیگری ترجمه تاریخ طبری که به «تاریخ بلعمی» شهرت دارد.
این ترجمه‌ها وجود داشتند. جز این شاعران فراوانی در دربار سامانی شعر فارسی می‌گفتند. مشهورترین‌شان رودکی است. البته در همان دربار و بسی بیش از شاعران فارسی‌زبان، شاعران عرب‌زبانی بوده‌اند که اتفاقاً آثار آنها هم بیشتر باقی مانده است. به‌هرروی زبان فارسی در روزگاری که فردوسی تصمیم گرفت شاهنامه را به روایت خودش گردآوری و منظوم کند، از قوام و دوام لازم برخوردار شده بود و لازم نبود که فردوسی بیاید و زبان فارسی را زنده کند.
اصولاً زبان فارسی نمرده بود که زنده شود، بلکه زبانی بود که در ادامه زبان پهلوی شکل گرفت. کم‌کم تکوین پیدا کرد و در اثر اقبال اقوام گوناگون ایرانی به آن، تقویت شد. می‌شود گفت خیلی پیش از فردوسی و با امکاناتی که زبان فارسی تا روزگار فردوسی به دست آورده بود و شاعران بزرگی چون رودکی و دقیقی آن را پرورده بودند، زاده شد. نویسندگانی مثل همان مترجمان تفسیر و تاریخ طبری نیز در این زایش نقش داشتند، بنابراین زبان فارسی آماده بود که فردوسی بتواند شاهنامه را منظوم کند. پس بهتر است بگوییم زبان فارسی بود که فردوسی را پدید آورد، نه برعکس.
*پس به تعبیری فردوسی هم روی شانه‌های غول‌هایی ایستاده بود. جایی از خود شما تعابیری تحسین‌برانگیز از نحوه ترجمه تاریخ طبری خواندم. آن ترجمه را بسیار فنی، دقیق و بهره‌مند از ویراستاری دانسته بودید و از پیشنهادهای مترجمان و بداعت‌های زبانی آنها تمجید کرده بودید. به بحث بازگردیم. رودکی، کسایی و شهید بلخی پیش از فردوسی تلاش‌های مهمی داشته‌اند. با این حساب، تفاوت آنچه فردوسی انجام داد با این پیشینیان چه بود که شاهنامه چنین به یاد آورده می‌شود و در ارزیابی‌های ادبی در تراز دیگری مورد ستایش قرار می‌گیرد؟
دلیل عمده این تحسین آن است که فردوسی تمام روایت‌های قومی ایرانیان را جمع‌آوری کرد و حافظه قومی را برای ایران بعد از اسلام به وجود آورد. این امر به‌خصوص در عصر مدرن است که بسیار اهمیت پیدا می‌کند زیرا ایدئولوژی‌های ملی و ناسیونالیسم در قرن‌های ۱۹ و ۲۰ به وجود می‌آید و ایرانیان هم بدان‌ها نیاز زیادی داشتند.
در چنین وضعیتی شاهنامه اهمیت فراوانی پیدا می‌کند. در روزگار خودش اتفاقاً اینقدر مهم نبود. به‌خصوص چون فردوسی خود از طبقه اشراف بود برای اشراف آن روزگار ممکن بود شاهنامه بسیار مهم باشد ولی برای بقیه مردم شاهنامه اهمیتی را که امروز برای ما دارد، نداشت. نشانه روشن این ادعا اینکه نخستین نسخه‌های موجود شاهنامه حدود دو قرن بعد از مرگ فردوسی نوشته شده‌اند و تازه به‌قدری در این نسخه‌ها دست برده شده است و کم و زیاد شده‌اند که همین امروز هم با همه تصحیح‌هایی که صورت گرفته، نمی‌توان مطمئن بود که بخش زیادی از این ابیات دقیقاً از خود فردوسی است.
*به نظرتان چند درصد شاهنامه‌های فعلی همانی است که او خود سروده است؟
واقعاً نمی‌دانیم. تصور کنید چه بلایی ممکن است طی دو قرن بر سر چنین متنی با این حجم بیاید؟ هر کسی به خود اجازه می‌داده که افکار، خواسته‌ها و آرزوهای خویش را وارد این متن بکند. تقریباً دو دهه پیش دکتر مصطفی موسوی در کتابخانه «مکتبه‌الشرقیه» دانشگاه سن ژوزف در بیروت لبنان نسخه‌ای از شاهنامه را کشف کرد که به شاهنامه سن ژوزف مشهور شده است. اکثر شاهنامه‌پژوهان متفق‌اند بر اینکه این نسخه قدیمی و ارزشمند است. در حاشیه همین نسخه با خط‌های دیگر می‌توان کلی شعر را دید که دیگران اضافه کرده‌اند. نسخه‌نویس بعدی این ابیات را وارد متن می‌کرده است.
بر همین منوال شاهنامه در اصل شاید چهل هزار بیت بوده است اما در بعضی نسخه‌های متأخر به 60 هزار بیت و بلکه بیشتر می‌رسد و اینک نیز معلوم نیست با همه تصحیح‌های محققانه‌ای که شده است، شاهنامه‌های فعلی چقدر به شاهنامه آغازین نزدیک‌اند. مجتبی مینوی عمری وقت خود را صرف این امر کرد اما موفق نشد شاهنامه مصحّح خود را به‌جز بخش کوچکی سرانجام منتشر کند.
او می‌گوید با همه زحمتی که کشیدیم حالا می‌شود گفت این نسخه تقریباً شبیه آن چیزی است که فردوسی ممکن است گفته باشد. اینقدر احتیاط به کار می‌برد. برخی با اینکه نسخه فلورانس، قدیمی‌ترین نسخه شاهنامه است مخالفند. اگر فرض کنیم این نسخه قدیمی‌ترین نسخه باشد، تاریخ تحریر آن سال ۶۱۴ هجری قمری (۵۹۶ هجری شمسی) است. در ضمن فقط شامل نیمی از شاهنامه است. پس می‌شود پرسید چه بلایی سر این متن در گذر دو قرن آمده است؟
*برخی اهمیت شاهنامه را ازقضا در پدیداری هویت ایرانی می‌دانند. بین ناسیونالیسم غربی و هویت‌یابی خاصی که ایرانیان در طول تاریخ خود پیدا کرده‌اند تفاوت‌هایی جدی وجود دارد و ازقضا یکی از نشانه‌های آن نیز شاهنامه یا اشاراتی که دیگر شاعران نظیر نظامی گنجوی به ایران دارند، است. برای نمونه احمد اشرف در کتاب «هویت ایرانی» به ردیابی نام ایران در آثار ادبی پرداخته است. با این تفاصیل چقدر با این گزاره موافقید که شاهنامه در مرکز این هویت‌یابی ایرانی قرار می‌گیرد؟
تصویری که ما از ایران در شاهنامه مشاهده می‌کنیم، از حیث جغرافیایی مساحت وسیعی را در بر می‌گیرد؛ این جغرافیا به‌قدری وسعت دارد که نمی‌توانید آن را با واقعیت منطبق بدانید. از مرزهای هند و چین امروز شروع می‌شود تا به روم و یونان که مرزهای غربی ایران هستند، برسد. از شمال تا بخش‌هایی از روسیه و از جنوب تا خلیج‌فارس و کشورهای عربی فعلی تا مرزهای عربستان امروز. این جغرافیا آمیزه‌ای از واقعیت و خیال است. ایران در شاهنامه مرکز جهان است. شما کلمه «ایرانشهر» را در شاهنامه پیدا نمی‌کنید چون در وزن شاهنامه نمی‌گنجد. فردوسی اما ایرانشهر را مقلوب کرده و نوشته؛ «شهر ایران».
تصویری که از ایرانشهر در شاهنامه وجود دارد آمیزه‌ای از خیال و واقعیت است. حکومت‌هایی هم که در آن دوران بر بخش‌های مختلفی از ایرانشهر حاکم می‌شده‌اند همه خود را سلطان و پادشاه ایران می‌دانستند؛ از آل‌بویه تا غزنویان. شعرای این حکام آنها را به‌عنوان پادشاه ایران مدح می‌کنند. ایران اما واقعاً کجاست؟ انگار همه این جغرافیای وسیع را ایران می‌دانستند و هر کجا بودند ـ ولو در افغانستان و هند ـ خود را پادشاه ایران می‌نامیدند.
*نگاه‌شان ناظر به امپراطوری هخامنشیان یا به‌خصوص ساسانیان که چنین گستره وسیعی را زیر سیطره داشتند، نبود؟
ممکن است. البته از هخامنشی که چیزی نمی‌دانستند جز همان شکل اساطیری که در شاهنامه نیز هست و در آن به دارا به‌عنوان برادر ناتنی اسکندر اشاره می‌شود. این همان دوره کیانی می‌شود. بنابراین اطلاعات بسیار اندکی درباره هخامنشیان وجود داشت و احتمال اینکه می‌خواستند خود را با این سلسله تطبیق بدهند، بسیار کم است. اشکانیان هم حضور چندانی در شاهنامه ندارند و بعد می‌رسیم به ساسانیان، یعنی گزارش‌هایی که بعد از اسلام مانده و خاطراتی که گردآوری شده بود و پیش از فردوسی، طبری آنها را جمع کرد و در تاریخ طبری موجود است.
محمود غزنوی که خود از تبار ترکان آسیای میانه بود، سعی می‌کرد از بهرام ساسانی در شکار گورخر تقلید کند. برای همین بر روی گورخرهایی که شکار می‌کرد، داغ می‌زد تا بعدتر مشخص شود که شکارچی آنها و آزادکننده‌شان محمود غزنوی بوده است. این را در داستان‌هایی خوانده بود که درباره بهرام گور نوشته بودند. بنابراین تقلید از گذشتگان مرسوم بود؛ کمااینکه وقتی حکومت بنی‌امیه در شام شکل گرفت، آنها هم از سنت روم شرقی که پیش از اسلام آن منطقه را تحت تصرف داشتند، تقلید کردند.
*یکی از دعاوی مهم طرفداران ایده «ایران بزرگ فرهنگی» یا همان نظریه ایرانشهری، تداوم فرهنگی و سیاسی ایران است. این تداوم سیاسی خود را در تداوم برخی نهادها و مناصب سیاسی نظیر پادشاه و وزارت نشان می‌دهد و تداوم فرهنگی به‌خصوص در تداوم زبان فارسی نمودار می‌شود. در صحبت‌های شما هم به بالندگی زبان فارسی در دوره اسلامی ایران حتی پیش از فردوسی اشاره شد. مجموع این سخنان می‌توانند موادی برای تاسیس نظریه ایرانشهری باشند؟
نه به‌گمانم. من به این نظریه‌ها می‌گویم «پس‌افکنی» ایده‌های مربوط به جهان امروز چون ناسیونالیسم به دنیای گذشته. این یعنی آرمان‌ها و آرزوهای امروزی را تسری‌دادن به دنیای قدیم. فرنگی‌ها به این می‌گویند؛ Presentism. من آن را «اکنون‌زدگی» ترجمه کرده‌ام. این ایدئولوژی‌سازی است و من با آن اصلاً موافق نیستم. اصلاً اگر اینگونه است، چرا فقط برای ما باشد؟ چرا در مورد اعراب یا یونانی‌ها این را نگوییم؟ یونانی‌ها هم با اینکه قرن‌ها زیر سلطه ایران، روم و عثمانی بودند و هیچ دولتی نداشتند، زبان خود را حفظ کردند. پس نمی‌شود گفت که زبان فارسی، ایران را به‌عنوان واحدی سیاسی حفظ کرده است.
*انتساب خود به دوران باستان حتی نزد پادشاهان صفوی هم مسبوق‌به‌سابقه است. یونانی‌ها نیز اینقدر خود را به سقراط، افلاطون و ارسطو منتسب می‌کردند؟
مسلّماً. امروز هم به‌گمانم یونانیان بخش مهمی از اعتبار خود را وامدار فرهنگ و فلاسفه یونان باستان‌اند. تیموریان که از اعقاب مغولان بودند و ایرانی نبودند، وقتی بر ایران حاکم شدند احساس کردند که باید یک ایدئولوژی برای متصرفات ایرانی خود به وجود بیاورند و خودشان را از بقیه متصرفات ایلخانی متمایز کنند. این نیاز را صفویه نیز پیدا کردند که خود را از عثمانی‌ها و اعراب جدا کنند. صفوی‌ها نیز تُرک بودند و به این زبان سخن می‌گفتند. جبر سیاست باعث شد که خود را از سایر ترکان جدا کنند. از دوره غزنویان تا قاجار ایران حدود هزار سال تحت سیطره ترکان است.
قاجارها می‌گفتند «ممالک محروسه ایران»، یعنی کشورهای نگهبانی شده که تحت حفاظت و نگهبانی شاهان قاجار بودند. پس یک کشور نبود و چندین کشور بود. آنها بدین‌امر آگاهی داشتند. منظر آنها استقلال سیاسی خود در برابر دیگران بود. در دوره صفویه حتی تکلیف خود را ازنظر دینی هم مشخص کردند و شیعه شدند تا مذهب‌شان هم با دیگر قدرت‌های ترک‌تبار فرق کند.
*تجربه مصر هم دراین‌زمینه قابل‌تأمل است. زبان مصری‌ها عربی شد اما زبان ما به فارسی تحول پیدا کرد که ترکیبی از زبان پهلوی و الفبای عربی بود. این تداوم زبان، امری دال بر صحت بحث نظریه ایرانشهری نیست؟
نه. زیرا زبان لاتین و زبان یونانی هم حفظ شد. یونانی‌ها قرن‌ها حکومت نداشتند اما زبان‌شان حفظ شد. استقلال سیاسی لزوماً زبان را حفظ نمی‌کند کمااینکه زبان هم نمی‌تواند استقلال سیاسی را حفظ کند. ربط دادن این‌دو به یکدیگر در دوره مدرن است که رخ می‌دهد، زیرا حکومت پهلوی نیازمند این اتصال بود تا خود را در برابر پان‌عربیسم محافظت کند. کتابی که اخیراً از دکتر آرش رئیسی‌نژاد چاپ شده اشاره قابل‌توجهی دارد به اینکه سیاست‌های امروز جمهوری اسلامی در مورد لبنان، فلسطین و کشورهای عربی همان سیاست‌هایی است که محمدرضاشاه دنبال می‌کرده است.
چرا؟ چون شطرنج سیاسی منطقه چنین اقتضاء می‌کند. مسئله برای پهلوی یا هر حکومت دیگری، چگونگی حفظ استقلال و تمامیت ارضی خود در برابر این‌همه دشمن است. پس مسئله مهم این است. البته حکومت می‌تواند از ابزار زبان یا دین یا قومیت یا هر چیز دیگری استفاده کند اما نمی‌شود گفت که زبان فارسی بود که ما را نجات داد یا استقلال ایران را حفظ کرد. این تقلیل‌دادن امری چندعاملی و پیچیده به یک عامل یعنی زبان و فرهنگ است. من اصلاً این را قبول ندارم.
*اجازه بدهید سوالی بنیادی‌تر بپرسم. شما قائل به تداوم ایران و هویت ایرانی در دنیای خلافت اسلامی آنچنان‌که برخی چون سیدجواد طباطبایی از آن به‌عنوان پدیده «بیرون درون جهان اسلام» یاد می‌کنند، هستید؟ آیا ایرانیان مقاومتی آگاهانه در برابر الگوهای نژادی بنی‌امیه و بعدتر بنی‌عباس برای حفظ هویت ایرانی خود داشتند یا نه؟ منظورم همان روایتی است که در پس «دو قرن سکوت» مرحوم زرین‌کوب و آثار مشابه آن هم وجود دارد؛ نهضت‌های نظامی علیه خلافت و بعدتر مقاومت فرهنگی که فردوسی و حافظ سرنمون‌های آن هستند.
نه. به‌نظرم اینها همه قصه‌های قشنگ، مدرن و رمانتیکی است که ما ساخته‌ایم. این بحث‌ها محصول ناسیونالیسم رمانتیک است و من در سخنرانی تازه‌ای درباره دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن مخاطبان را به این نکته توجه دادم که دکتر اسلامی ندوشن چگونه اصرار می‌ورزد که سه، چهار بیتی که مینوی در تصحیح خود از داستان رستم و سهراب آنها را الحاقی می‌داند، غیرالحاقی و اصیل به شمار آورد.
این چند بیت مربوط به صحنه‌ای است که تهمینه نیمه‌شب سراغ رستم مست می‌رود و به او اظهار علاقه می‌کند. رستم هم فوراً موبد خبر می‌کند تا آنها را به عقد یکدیگر درآورد. مینوی این ابیات مربوط به خبر کردن موبد و عقد بستن را الحاقی می‌داند و می‌گوید معقول نیست و معلوم است که به شاهنامه اضافه شده‌اند. در قدیمی‌ترین نسخه‌ها نظیر فلورانس هم این ابیات نیست. دکتر اسلامی ندوشن همان زمان در نقد تصحیح مینوی نوشته است که چنین تشریفاتی باید برگزار می‌شده است، زیرا شاهنامه کتاب آیین و راه است و چنین است و چنان است.
خب این ناسیونالیسم رمانتیک است که می‌خواهد براساس ایده‌های خودش و آنچه خود درست می‌داند، تاریخ را بازآفرینی کند. به‌همین‌دلیل می‌پسندد که تاریخ ایران، تاریخ مستمر مداومی باشد همراه با این آگاهی تاریخی که ما ایرانی هستیم و باید در برابر اعراب بایستیم. تلقی دکتر زرین‌کوب هم نزدیک است به این ناسیونالیسم رمانتیک. این گزاره‌ها همه برساخته‌های عصر مدرن هستند و دچار همان اکنون‌زدگی هستند که پیش‌تر به آن اشاره کردم.
*اجازه بدهید روی همین مثالی که شما زدید پرسشی طرح بکنم. خدایان یونانی به‌قول استاد جلال خالقی‌مطلق، خاکشیرمزاج بودند اما خدای ایرانیان مطلق‌گرای اخلاقی است. اگر این سخن را بپذیریم که آن چهار بیت بعدتر به شاهنامه اضافه شده‌اند، این شاید حاکی از آن باشد که این ابیات هم براساس توجه معنادار به مبانی خرد و اخلاق مطلق‌گرای ایرانی نوشته شده‌اند. گویی پهلوان ایرانی براساس مرام راستی و درستی باید با نوعی تنزه اخلاقی دست به عمل بزند.
حماسه در دنیای چندخدایی به وجود می‌آید. دلیلش این است که در حماسه بحث بر سر مداخله خدایان در امور زمینیان و دشمنی انسان با برخی از خدایان و دوستی انسان با برخی دیگر از خدایان است. اساس ایلیاد و اودیسه همین است دیگر. عده‌ای از خدایان به اودیسئوس کمک می‌کنند و عده‌ای دیگر چون مخالف آن خدایان هستند، ضد او عمل می‌کنند. حماسه جنگ انسان است با تقدیری که خدایان رقم می‌زنند. گاهی این به‌نفع قهرمان داستان و گاهی به‌ضرر اوست. فردوسی با تفکر مسلمانی اما چگونه می‌توانست حماسه بیافریند؟ کار مشکل فردوسی که او بدان نایل آمد، همین بود. در شاهنامه فردوسی مسلمان همه‌چیز کار خداست. پس اگر تقدیر در دست خداست، انسان این میان چه‌کاره است؟ این درحالی‌است که شاعر در حماسه می‌خواهد گزارش قدرت انسان را بدهد. به‌همین‌دلیل کار فردوسی در مقایسه با یونانیان دشوارتر است.
*راه‌حل فردوسی برای عبور از این تنگنا چه بود؟
گاهی او خودش را به آن راه می‌زند و این راه‌حلی است که البته در تمام ادبیات ما نیز وجود دارد. در خیام نیز هست. فردوسی جوری سخن می‌گوید انگار این کارها را خدا انجام نمی‌دهد. جهان، خطاب قرار می‌گیرد. گویی به‌یکباره او طبیعت‌گرا می‌شود. این امر در قدیمی‌ترین اشعار فارسی نیز هست. این در اشعار خیام نیز نمودی بارز دارد. حتی در ترانه‌های معاصر هم این قابل تشخیص است. «ای خدا، ای فلک، ای طبیعت». انگار فلک و طبیعت هم در کنار خدا موثر واقع می‌شوند. بنابراین در خودآگاه یا ناخودآگاه فردوسی این نکته بوده که برخی مواقع به‌این‌ترتیب جهان، فلک، طبیعت، تقدیر، بخت، اقبال و تعابیری ازاین‌دست را وارد قضیه کند و از خدا رفع مسئولیت کند تا با نگرش مسلمانی تعارض پیدا نکند. با این تمهید است که او می‌تواند حماسه بیافریند.
*آنچه شما فرمودید مرا به نکته‌ای رهنمون کرد. گفتم که خدای ایرانی نمی‌تواند مانند خدایان یونانی خاکشیرمزاج باشد. این خدا نمی‌تواند اعمال ناروا را توجیه کند یا پهلوان را در فعلی ناروا یاری دهد. شما از اهمیت خدای اسلام نزد فردوسی سخن گفتید. وجه مشترک الله و اهورامزدا دراین زمینه مطلق‌انگاری اخلاقی نیست؟ پرسش بعدی اینکه، دیانت فردوسی تا چه‌میزان در خلق شاهنامه مؤثر بوده است؟
فردوسی در آفرینش هنری، آنجا که لازم باشد، اعتقادات دینی خود را معلق می‌کند. البته نزد بسیاری دیگر از شاعران هم‌نسل او نیز این خصیصه وجود دارد. به‌خصوص در عصر فردوسی، شاعران می‌توانستند به‌راحتی عقاید دینی خود را معلق کنند. شاعران دربار غزنه را ببینید. تعصب مذهبی غزنویان هم که شهره عام‌وخاص است ولی گاهی لازم بود این شاعران در وصف شراب هم شعر بگویند؛ به‌راحتی هم می‌گفتند. حتی علیه رمضان شعر گفته‌اند. فرخی سیستانی از این اشعار دارد. اینها را چگونه می‌شود توجیه کرد جز با معلق‌کردن اعتقادات مذهبی؟ فردوسی هم در شاهنامه چنین کرده است؛ برای مثال درباره شرابخواری یا در مورد مرگ. می‌پرسد که اصلاً مرگ یعنی چه و چرا انسان باید بمیرد؟ می‌بیند که جوابی مذهبی به این سوال ندارد. می‌گوید اینجا دیگر باید سکوت کرد: «بدین پرده اندر تو را راه نیست».
*انگار پاسخی ویتگنشتاینی داده است.
بله. دقیقاً. قضیه را معلق می‌کند و جواب نمی‌دهد.
*مذهب فردوسی چه بود؟
تقریباً می‌توانیم بگوییم یکی از مذاهب شیعه. شیعه اما در آن روزگار تنوع زیادی داشته است. برخی حدس زده‌اند شیعه زیدی بوده است. من تصور نمی‌کنم. به نظرم بیشتر به شیعه اثنی‌عشری نزدیک بوده است.
*چگونه می‌توانسته در دوران و دربار غزنوی حضور داشته باشد؟
یکی از تصورات غلطی که تاریخ‌نگاری مدرن ایرانی ایجاد کرده، همین است که انگار غزنوی‌ها دشمن شیعه به‌معنی مطلق بودند و شیعه‌کُشی می‌کردند. غلط مطلق است.
*نقل‌قولی از سلطان محمود در تاریخ بیهقی هست؟
بله. اینکه: «من از بهر قدر عباسیان انگشت در کرده‌ام در همه جهان و قرمطی می‌جویم.» قرمطی که شیعه اثنی‌عشری نیست. منظورش اسماعیلیه است و نزاع غزنویان با اسماعیلیه هم بیشتر نزاعی سیاسی است؛ کمااینکه وقتی سلطان محمود می‌خواهد با خلافت عباسی تصفیه‌حساب کند، حسنک وزیر را به‌راحتی نزد آنها می‌فرستد تا اینها را بترساند. اسماعیلیه مصر هم ادعای خلافت داشتند.
ابوریحان بیرونی کتابی دارد به‌نام «الجماهر فی‌الجواهر». در آنجا از دو برادر جواهرشناس در قم نام می‌برد که در زمینه خرید جواهر مورد اعتماد دربار غزنوی هستند. از روی اسم‌های‌شان که به‌گمانم حسن و حسین است، معلوم می‌شود که شیعه بوده‌اند و درعین‌حال از زمره مشاوران امینِ دربار غزنوی. همان‌زمان شاعری شیعه در قم به‌نام غضائری رازی، قصائد و مدایح خود را برای سلطان محمود می‌فرستد و صله می‌گیرد به‌نحوی‌که شاعران دربار غزنه به او حسادت می‌کنند.
نقیبان هم که در تاریخ بیهقی بدان‌ها اشاره شده است، سادات علوی و غالباً از شیعه اثنی‌عشری بودند. بسیار هم احترام داشتند و غزنویان به‌قدری به این گروه اعتماد داشت که سفیران مهم خود را از میان آنها برمی‌گزید. بنابراین غزنویان ضدِشیعه نبودند و نمی‌توانستند باشند زیرا امپراطوری‌ها باید هاضمه‌ای قوی داشته باشند، وگرنه دوام نمی‌آورند. آنها معمولاً چندقومیتی، چندملیتی و چندمذهبی هستند.
*مایکل والزر هم در کتاب «در باب مدارا»، امپراطوری‌ها را نخستین الگوهای حکمرانی مداراجویانه معرفی می‌کند.
بله. اگر امپراطوری مدارا نداشته باشد، دوام نمی‌آورد. ساسانیان وقتی نابود شدند که خواستند منسجم شوند، بنابراین مدارای خود را در برابر ادیان و اقوام فرونهادند. بحث یک دین و یک قوم را پیش کشیدند و نابود شدند.
*صحبت تاریخ بیهقی شد. برخی گفته‌اند که بیهقی، شاهنامه را افسانه‌ای در خور تعریف‌کردن پیرزنان برای خواب‌کردن کودکان دانسته است.
نه. اصلاً بیهقی هیچ اسمی از شاهنامه نیاورده است ولی این را می‌نویسد که من نمی‌خواهم افسانه بگویم و بعد مثالی که از افسانه می‌آورد، مشابه افسانه‌های شاهنامه یا کلیله و دمنه یا سندبادنامه است. اصولاً تلقی بیهقی از داستان به‌لحاظ ایدئولوژیک متفاوت است. بیهقی اهل سنت و از نظر کلامی، پیرو اشعری بود. اشاعره حساب قرآن را از متون دیگر جدا می‌دانند و می‌گویند که کلام خداست و هرچه در آن آمده، باید عیناً پذیرفته شود و چون‌وچرا در آن روا نیست. این است که قصه‌ها و افسانه‌های قرآن را تأیید یا در باب آنها سکوت می‌کردند. ولی آنها به شدت در تاریخ واقعگرا هستند.
برای همین کرامت و خرق‌عادات صوفیه را به‌راحتی نمی‌پذیرفتند. بیهقی هم چنین است و می‌گوید، آنچه را مطابق واقع است اگر به من اثبات شد، می‌نویسم وگرنه اینها افسانه‌اند و برای خواب‌رفتن کودکان مناسب هستند. جالب اینکه قصه‌هایی را که می‌آورد، آگاهانه چنین وصف می‌کند: «این افسانه را از آن آوردم».
این درحالی‌است که امروزه برای Legend ( افسانه) یا Myth (اسطوره) تعریفی داریم و عناصرش را می‌شناسیم. بیهقی اما به حکایت‌های واقعی هم می‌گوید افسانه، زیرا سند تاریخی برای آنها ندارد. خرق‌ِعادتی هم رخ نداده است. مثلاً می‌گوید، بزرگمهر وزیر را انوشیروان شکنجه کرد و… اما این را افسانه می‌نامد به‌صرف اینکه اسناد کافی در دسترس ندارد. چنین آدمی چگونه می‌تواند هم‌افق با فردوسی باشد؟
*پس از نظر شما تاریخ بیهقی تاریخی علمی‌تر است؟
می‌شود گفت تلقی بیهقی از تاریخ، بیشتر از تلقی فردوسی از تاریخ به نگرش علمی بشر مدرن نزدیک است.
گفت‌وگو با فرهنگ رجایی
گفت‌وگو با هادی صمدی درباره شبه‌علم و مصادیق آن
گفت‌وگو با البرز حیدرپور
گفت‌وگو با اسماعیل یوردشاهیان اورمیا
نهادهای رسمی دین نتوانستند به دغدغه‌های انسان مدرن پاسخ دهند.
